Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2976 11 March 2017 16:45:42

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Кстати, Eugene, если неандертальцы получили Methanobrevibacter oralis от африканских сапиенсов около 130 тлн, принеся его затем в Иберию, но НЕ принеся сапиентной генетической примеси, это значит, вследствие патрилокальности Homo, что "официальных браков" не было, и межвидовые связи были в духе редкого амор-фаталь где-то в ущельях Ливана, причем действующими сторонами были неандертальцы-мужчины и сапиенсы-женщины.
Либо вариант, что все сапы получили M. oralis от неандертальцев, и тогда все в порядке - сапы просто брали в жены неандерталок, получив не только гены, но и микрофлору полости рта. Однако в таком случае бактерия должна была присутствовать у неандеров всегда, а у нас - только после контакта в Ливане и более того, бактерия не должна быть найдета у негров и у кой-санов. Как я понимаю, все наоборот?

Неактивен

 

#2977 11 March 2017 16:51:04

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Руки не мыли, когда жрали. Теория шести рукопожатий.

Нет. Таких ситуаций - жрать чужую добычу - было за время межвидового сосуществования сотни тысяч случаев. Обмен бактериями произошел в строго конкретный период времени, совпадающий со временем первых межвидовых скрещиваний и первого внедрения неандертальской ДНК в наш геном (и единственного, как сейчас кажется, обратного внедрения). После этого оральная флора больше не обменивалась, иначе бы не было следов столь ранней дивергенции. Значит немытые руки и чужая слюна на жратве ни при чем. А вот поцелуи связаны прямо.

Отредактировано Miracinonyx (11 March 2017 17:49:12)

Неактивен

 

#2978 11 March 2017 16:55:50

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 762

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Евгений, спасибо заинформация! Любопытно ...

Отредактировано lesha74 (11 March 2017 17:07:05)

Неактивен

 

#2979 11 March 2017 18:23:44

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2175

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Да ну, Глеб!
Чем, кроме "интересности" вас прельщает идея каких-то "поцелуев где-то в ущельях Ливана", а не дележ жеваного мякиша и жареной бараньей ножки? smile
Если же серьезно, то способ передачи этого микроба не известен, а факт его общности и разделения говорит лишь о том, что 112-143 т.л.н. мы и предки европейских неандертальцев составляли единую популяцию. С единым бытом в одних и тех же местах. А затем предки эль-сидронцев эту связь потеряли, не сложно догадаться, откочевав в Европу. Это прекрасно соотносится и с градиентом родства европейских неандертальцев нам: балканцы - да (примесь около 70 т.л., возможно, позже), испанцы после 100 т.л. - нет. Ближневосточные неандертальцы и гибриды, жившие там до 55 т.л., с балканцами встречались, с нами тоже, а с популяциями Испании - нет.
Уверен, что тот же микроб изо рта ближневосточных граждан будет целиком соответствовать нашему, а балканский, если и отличаться, то меньше испанского.

Отредактировано Eugene (11 March 2017 18:35:04)

Неактивен

 

#2980 11 March 2017 19:08:34

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Опять личные убеждения в том, что "все нахер одинаковое и говорить не о чем".
Мои убеждения противоположны вашим, Евгений, - расхождения слишком велики, нет тут "единой популяции" и не было никогда никого "общего быта".
Было периодическое общение, безусловно, и был либо не отвратный секс, либо - действительно оч. толковая мысль - уход за ранеными и стариками. Жевать еду для старика из чужого народа - вещь почти нереальная, жевать для старого представителя другого вида - боюсь, предтечи Конрада Лоренца появились много позже.
Значит, секс - доказано генетиками - и, возможно, уход за временно недееспособными, но в дальнейшем восстановившимися полноценными индивидами, участвовашими в дальнейшем в размножении, что важно. Нормальное половозрастное распределение ролей в сообществах Хомо предполагает, что ухаживали либо матери за непоседливыми и получившими травму подростками, либо женщины за раненными воинами-охотниками. И там, и там вероятно распространение микроба в последующем через половые контакты. (жевание для стариков обеспечивает движение микрофлоры только в одном направлении,  и это уже тупик, распространение в популяции очень маловероятно). Касаемо первого вопроса, Евгений, а чем Вас прельщает кусок жеваного мяса по сравнению с зажигательной ночью с экзотической незнакомкой под низкими звездами пустыни?

Неактивен

 

#2981 11 March 2017 19:16:54

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2175

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

И там, и там вероятно распространение микроба в последующем через половые контакты... Касаемо первого вопроса, Евгений, а чем Вас прельщает кусок жеваного мяса по сравнению с зажигательной ночью с экзотической незнакомкой под низкими звездами пустыни?

Потому что я доктор и знаю, что фекально-оральный путь куда надежней и распространенней полового в десятки раз. А микроб не половой, а из пищеварительного тракта. Вот и весь привет. wink
Жизнь скучнее фантазий.

Неактивен

 

#2982 11 March 2017 19:22:37

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

дык сексуальные контакты  - это и есть оральный путь распространения инфекции, самый что ни на есть прямой и непосредственный, даже среды-посредника в виде жвачки не требуется. Простое и прямое смешивание слюны прямо во рту.
Ок, насколько устойчива бацилла во внешней среде? В атмосфере на кусках горячей либо оставающей еды, к примеру?

Мне сильно смущает то, что если бы риск подхватить чужую флору ротовой полости при поедании общей пищи был так реален - что бы с нами было, когда мы жрали добычу львов и спорили с гиенами? А ведь это происходило ПОСТОЯННО. Чума плотоядных косила бы просто миллионами.

Неактивен

 

#2983 11 March 2017 19:32:26

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 762

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

Мои убеждения противоположны вашим, Евгений, - расхождения слишком велики, нет тут "единой популяции" и не было никогда никого "общего быта".

Ну Евгений не говорил про единую популяцию: говорил про единый быт. Это ведь не одно и то же. На Ближнем Востоке, в момент встречи, скорее всего гибриды стали жить и/или похожие на тех и других конвергентно. Эта промежуточная популяция, задаётся мне, может быть, чуть ли не в равной степени считаться как подвидом неандертальцев, так и подвидом африканцев. Это лишь позже она была напрочь вытеснена следующими волнами африканских миграций.

Неактивен

 

#2984 11 March 2017 19:38:18

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Единый быт, Леша, это не когда у вас стенка в гостиной такая же, как у Васи из дома напротив, а когда вы ходите на один унитаз и едите из одной кастрюли.

Возможность реципрокации между сообществами неандертальцев и людей, положим, обмен охотничьим оружием между вождями или редкостными камешками из принадлежащих каждому роду месторождений, и даже периодические адюльтеры с появлением гибридных детей - это не общий быт. И не единая популяция вовсе.
На БВ зафиксированы отдельные общины гибридов, да, с мозаикой признаков, находящихся в резком дисбалансе. Но пара таких сообществ - это единственное, что можно назвать "единой популяцией". Все остальное - проживание в одном регионе и частое, видимо, и при этом не слишком враждебное общение. Скорее всего благодаря четкому межвидовому разделению ниш и, соответственно, площадей обитания.

Неактивен

 

#2985 11 March 2017 19:48:29

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 762

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

Возможность реципрокации между сообществами неандертальцев и людей, положим, обмен охотничьим оружием между вождями или редкостными камешками из принадлежащих каждому роду месторождений, и даже периодические адюльтеры с появлением гибридных детей - это не общий быт. И не единая популяция вовсе.
...
Но пара таких сообществ - это единственное, что можно назвать "единой популяцией".

Вы сами себе противоречите.  Вот об едином быте таких/подобных популяций Евгений, думаю, и говорил в контексте передачи микроба.

Неактивен

 

#2986 11 March 2017 19:52:00

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2175

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

дык сексуальные контакты  - это и есть оральный путь распространения инфекции, самый что ни на есть прямой и непосредственный, даже среды-посредника в виде жвачки не требуется. Простое и прямое смешивание слюны прямо во рту.

И тем не менее, фекально-оральный рулит. Потому что полом и возрастом не ограничен. То же самое, но куда шире. Рукой рот вытер, за кусок подержался, другому передал. Грязные руки.

Ок, насколько устойчива бацилла во внешней среде? В атмосфере на кусках горячей либо оставающей еды, к примеру?

Не знаю про эту. Но вообще, микробики так не вмирають.

Мне сильно смущает то, что если бы риск подхватить чужую флору ротовой полости при поедании общей пищи был так реален - что бы с нами было, когда мы жрали добычу львов и спорили с гиенами? А ведь это происходило ПОСТОЯННО. Чума плотоядных косила бы просто миллионами.

Мы не болеем чумой плотоядных не потому, что она в нас не попадает, а потому, что мы к ней резистентны. Вы кошек не целовали в носик? Люди делают. А флора не передается, в отличие от глистов. wink
А это вообще микроб-симбионт, живущий во рту, вероятно, только при совпадении пищевых предпочтений. Потому только люди.

Неактивен

 

#2987 11 March 2017 22:12:52

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Ок, спасибо, Eugene.

Там (упомянутая статья Википедии) пишется ещё о каких-то костяных инструментах: hoes, points and gougers. Как это перевести? Промпт первое у меня переводит "мотыги".

Переводить нужно через сайт www.multitran.ru

hoe - (костяная) мотыга, предположительно для корней или, вероятнее, для рыхления почвы под столбы при строительстве.
http://omahalanguage.unl.edu/images/large/DSC_1841.jpg

point- (костяной) остроконечник или наконечник - для копий, дротиков и тп.
http://www.lithiccastinglab.com/gallery-pages/organicptssheridanscapulalrg.jpg

gouger- перевода нет, сленговый смысл - узкое прочное весло для преодоления быстрин на горных реках.

Это что-то новенькое, кажется smile Кажись, наметился вектор "эволюции" неандертальцев в нашем воображении от тупых к гениям smile Но очень сомневаюсь, что она имеет отношение к реальности.

Я о том, что этот вид, с одной стороны, 200 тысяч лет делал одни и те же орудия труда и вел один и тот же образ жизни, адаптируясь к приледниковой среде физически и ломая бизонам шеи ударом кулака. Могучее и тупое животное. И с другой стороны он же освоил выгонку дегтярного клея в бескислородной среде при нагреве до 400 градусов (ЕМНИП), плетение тканей из растительного волокна и разработал культ мертвых, имея мозг, размерами превосходящий наш и аллели, вызывающие депрессивность и зависимости. Это похоже на... савантов.

Коллективы неандертальцев - 5-10 человек, сапиенсов 10-30.

Неактивен

 

#2988 11 March 2017 23:48:35

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Худ.творчество по теме ))

Потрясающая звуковая книжица с отличным произношением и научно-популярным вокабуляром.

"Я согласна родить неандертальца" )))
К сожалению, ни автора, ни издания, только начитка.

Части 1 и 2
https://www.youtube.com/watch?v=HYc3FG35iro

Часть 3
https://www.youtube.com/watch?v=xTdupjNnfdE

Часть 4
https://www.youtube.com/watch?v=YCxC8fD9MBo


И вот еще "сай-фай" треш про реликтовых гоминоидов
The Neanderthal

Отредактировано Miracinonyx (11 March 2017 23:49:35)

Неактивен

 

#2989 12 March 2017 02:26:31

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Кроманьонский город против неандертальской деревни

Использование диоксида марганца неандертальцами в качестве воспламенителя
Впервые попалось... удивительно, как все сильнее и сильнее меняется имидж неандеров.

Звуковая чувствительность неандертальцев

Отредактировано Miracinonyx (12 March 2017 03:03:09)

Неактивен

 

#2990 12 March 2017 07:05:16

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 762

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx, спасибо за перевод!

Miracinonyx написал:

gouger- перевода нет, сленговый смысл - узкое прочное весло для преодоления быстрин на горных реках.

Но вот с этим - в толк не возьму. Выходит, плавали что-ли гейдельбергцы? Это ведь ещё поздний ашель был. Или, может, для чего другого эти вёсла использовали и, т.е., были они, может, и не вёслами?


Miracinonyx написал:

Я о том, что этот вид, с одной стороны, 200 тысяч лет делал одни и те же орудия труда и вел один и тот же образ жизни

Ну вот - опять ... sad Будто выше и не писано было (и ссылок не давалось), что менялись у них технологии и ещё в недрах среднего палеолита верхнепалеолитические использовались, примерно, синхронно тому, как это происходило в Африке (у ховьесонс пурт).

Miracinonyx написал:

Коллективы неандертальцев - 5-10 человек, сапиенсов 10-30.

Это у синхронных?

П.С.: не нравиться мне называть африканцев, синхронных неандертальцам, сапиенсами. Т.к. противоречит самому смыслу слова сапиенс: неандертальцы были сапиенсами не меньше, чем сапиенсы smile

Неактивен

 

#2991 12 March 2017 10:55:16

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Леша, судя по тому, что мы видим, африканцев сапиенсами уж точно называть не следует. Именно эта популяция - в чистом виде в Африке и в доминирующе гибридном за пределами ее - разрушила все экосистемы планеты, до коих смогла дотянуться, и провела тотальный геноцид собственного семейства, истребив ТРИ параллельных вида людей. Африканоиды - кто угодно, но не "разумные люди".

Чистокровные неандертальцы были замешаны всего лишь в эпизодическом людоедстве в критических условиях, больше ни в чем. Имея мозг, не уступающий африканцам по размеру, и уровнь тестостерона, превосходящий все вообразимое, они четверть миллиона лет уживались на одном континенте с двумя параллельными "человечествами" (с), а на планете с четырьмя. И у них были мореходство и технологические разработки - в результате которых НЕ вымерил ни мамонты, ни карликовые слоники Сардинии, ни даже бескрылые гагары континентальной Европы - и первые на Земле захоронения.
Так что истинные "сапиенсы" - это неандертальцы smile А вот африканцы, и частично их внеафриканские потомки - это какие-нибудь "Хомо фоетус-раттус".

Но номенклатура есть номенклатура, у неандеров уже закреплено название. Хорошо хоть теперь признают за ними статус отдельного и уникального вида.
Кстати, само по себе название "неандертальцы" - вполне крутое, воинское и очень им подходит. И фонетически, включая динамизм звучания слова, его энергетичность и мужественность, и семантически, т.к. это действительно "новые люди".
"Сапиенсы" - это полный фейк по смыслу, конечно, но скоро, думаю, в сегодняшнем толерастном мире наш вид переименуют. Гы-гы.

Будто выше и не писано было (и ссылок не давалось), что менялись у них технологии и ещё в недрах среднего палеолита верхнепалеолитические использовались, примерно, синхронно тому, как это происходило в Африке

Были ссылки, только это не отменяет мустьерского облика индустрии в целом, точно так же, как Ховьесонс Порт не отменяет того, что 100 т.л.н. в Африке был средний, а не верхний палеолит в целом.
Но да, вы правы, вариативность культуры у неандеров тоже была. Просто они не успели пройти верхнепалеолитическую революцию полностью. Не повезло.

Это у синхронных?

Да, средние размеры коллективов среднего палеолита у двух видов. У сапов они тоже были мелкими.

Неактивен

 

#2992 12 March 2017 11:14:22

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 762

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Аборигены - тасманийцы, в не благоприятное время года (когда пищи мало было), разбивались на крошечные коллективы по несколько человек. А в благоприятное - могли собираться вместе сотнями.

Miracinonyx написал:

Леша, судя по тому, что мы видим, африканцев сапиенсами уж точно называть не следует. Именно эта популяция - в чистом виде в Африке и в доминирующе гибридном за пределами ее - разрушила все экосистемы планеты, до коих смогла дотянуться, и провела тотальный геноцид собственного семейства, истребив ТРИ параллельных вида людей. Африканоиды - кто угодно, но не "разумные люди".

Истребление себе подобных не означает не разумности. Кроме того, совсем не факт, что они были истреблены, а не были ассимилированы.

Miracinonyx написал:

Чистокровные неандертальцы были замешаны всего лишь в эпизодическом людоедстве в критических условиях, больше ни в чем. Имея мозг, не уступающий африканцам по размеру, и уровнь тестостерона, превосходящий все вообразимое,

Боюсь, что такое имеет место лишь в воображении некоторых потомков африканцев smile . Это - всего лишь правдоподобная гипотеза.

Неактивен

 

#2993 12 March 2017 18:19:40

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Леша, даже ваше собственное существование, да что там - сущестование клавиатуры, на которую якобы нажимают мои пальцы, собственно сами эти пальцы - не более, чем правдоподобная гипотеза моего сознания. Самое это сознание - иллюзия правды. Майя сансары.

Неактивен

 

#2994 12 March 2017 19:28:06

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 762

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Я - не субъективный идеалист. Вы, по-моему, сами прекрасно знаете, что гормоны сейчас, по археологическим методам - не измерить. Это не значит, что что-то доказать по этому поводу нельзя будет никогда. Сейчас есть только один кусочек черепа с патологией, которая чаще посещает тех, у которых много тестостерона и всё. Остальное - гипотезы на предмет того, что неандертальцы были могучими. Отделяйте факты от гипотез! Могучими были и некоторые динозавры. Но мы на этом основании не считаем же, что у них тестостерон зашкаливал по сравнению с их более мелкими предками. Ну, может, неандерталки были похожи могучестью на своих мужиков. Это, может, даже был низкий половой диморфизм. А с низким половым диморфизмом - по-моему, скорее, наоборот тестостерон низкий следует ожидать. Вы так говорите, что это - уже твердо установленный, научный факт, что у неандертальцев был высокий тестостерон. Тогда как в этом - гораздо больше веры чем фактов. На счёт суровой жизни неандертальцев, якобы, способствующей тестостерону, я уже приводил информацию, на примере аборигенов Австралии, что  там неблагоприятные, климатические условия приводили к очень сильному снижению агрессивности людей - что-то там разные группы переставали "склочиться" и начинали относиться друг к другу толерантно.

Отредактировано lesha74 (12 March 2017 19:32:39)

Неактивен

 

#2995 13 March 2017 18:23:08

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 762

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Мы или Африканцы в средне палеолите добрались до Киргизии?

"Специалисты Института археологии и этнографии СО РАН посетили Еврейский Университет в Иерусалиме и Департамент древностей Израиля и обнаружили большое сходство ближневосточных каменных орудий с аналогичными находками из Центральной Азии и Алтая.
Заместитель директора по научной работе ИАЭТ СО РАН Андрей Кривошапкин: «Многие артефакты раннего этапа среднего палеолита в Киргизии идентичны предметам с синхронных израильских памятников. Причем, речь идет не только о форме, но и о технологии изготовления. Скорее всего, здесь можно даже говорить о прямых контактах. Возможно, это была не одна, а целая серия миграций, поскольку подобные сходства фиксируются на материалах других этапов каменного века.»", https://www.sbras.ru/ru/news/38003 .
Мне что-то больше подмывает то, что это были мы. Т.к. в начале среднего палеолита прогнали с Ближнего Востока неандертальцев. Но, может, они в Киргизию и побежали? Или, может, это - более поздняя волна миграции неандертальцев, которая вновь нас вытеснила с Ближнего Востока ближе к концу среднего палеолита?

Неактивен

 

#2996 20 March 2017 17:51:40

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 762

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Вот, кстати, на злобы былого обсуждения выше:

Miracinonyx написал:

Потом, где доказательства за всеми этими фотографиями, и почему нет упоминаний о таких уникальных артефактах на академических ресурсах? Где рассказы про искусство экректусов и австралопитеков на "антропогенезе" к примеру? - При въедливости авторов этого ресурса они просто не могли пропустить подобную сенсацию.

Касательно раннепалеолитических культур в Америке - вот:
http://www.originsnet.org/calicogallery/index.htm

Воспринимать можно как угодно, но это выпадает из логической канвы возникновения и распространения человека, поэтому для меня это за пределами реальности.

А именно: действительно найдены следы людей верхнепалеолитических времён в Америке. Вот статья: http://zele.ru/novosti/arheologiya/poya … ike-11076/ . Оттуда: "До настоящего времени древнейшими свидетельствами пребывания человека на территории Северной Америки были предметы возрастом 14 тыс. лет. Однако новые находки, сделанные канадскими исследователями из Монреальского университета, говорят о том, что с этим материком люди были знакомы еще 24 тыс. лет назад". Так что порталл Харрода по палеоискусству (в частности, и неандертальцев) - это не бред smile

Неактивен

 

#2997 20 March 2017 18:22:17

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2175

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 написал:

Оттуда: "До настоящего времени древнейшими свидетельствами пребывания человека на территории Северной Америки были предметы возрастом 14 тыс. лет. Однако новые находки, сделанные канадскими исследователями из Монреальского университета, говорят о том, что с этим материком люди были знакомы еще 24 тыс. лет назад". Так что порталл Харрода по палеоискусству (в частности, и неандертальцев) - это не бред smile

Я бы пока делать выводы не спешил, ознакомившись с оригиналом:
L. Bourgeon et al. Earliest Human Presence in North America Dated to the Last Glacial Maximum: New Radiocarbon Dates from Bluefish Caves, Canada. 2017.
http://journals.plos.org/plosone/articl … ne.0169486

Что же имеют авторы? Лошадиную челюсть, датированную радиоуглеродным методом 19,650 ± 130 л.н., что, как они полагают, соответствует 24 т.л.н. Челюсть выкопана из наносов, никаких датировок слоя нет, а есть выше пара микроартефактов (каменные обломки, трактуемые как микролезвия), похожих на восточносибирские 16–15 т.л.н. (!!!). Оставив в стороне сомнительность радиоуглеродного метода, применимого в одиночку, отметим, что царапины на челюсти авторы мнят следами человека потому, что они  V-образные (\/ или шире - \_/), а не характерные для хищников более параллельные U-образные (U or |_|).

Кому как, мне это напоминает высасывание сенсации из пальца: что там за большая/меньшая параллельность микроцарапин, определенная на глазок, что, видимо, неудачная датировка одной костяшки не из культурного слоя, а водяного наноса, при наличии нормальных следов человека, соответствующих именно 14 т.л.н. (ясно, что сибирские должны быть старше - это ж предшественники). И фраза авторов: "а, может, восточносибирские и подревнее, ошиблись там люди, до 22 т.л.", выглядит уже натягиванием совы на глобус.
Пока не откопают нормальный слой с нормальными датировками соответствующих времени или сильно локально-специфичных орудий, говорить не о чем. Пока все за 14 т.л.

Неактивен

 

#2998 20 March 2017 18:30:25

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

При возможности подобные уникальные новости лучше публиковать не только в виде зарисовок с сайта "Железяка", но и серьезную научную критику этих статей.
Понимаете, Леша, если это очередные отчет с очередных раскопок хорошо известного участка, находки которого давно встроены в парадигму - все нормально. Можно спокойно прочитать такие новости в виде печенюшек с пионерского сайтика.
Но если это новость, которая ставит научную картину с ног на голову, в частности, если она гласит, что время пребывания человека в америке увеличено вдвое - такие новостные плюшки недостаточны. Пока нет серьезной научной критики предположения автора - нет смысла верить в такое.
Потому что на сайтах типа железяки или еще какой-нибудь забияки, публиковали и сенсации про живую и целую днк динозавров в окаменевшей лягушке, которую съел древний птеродактиль, который застыл в асфальте. И про следы гоминид возрастом в 70 млн. лет на популярных сайтах тоже пишут. Можно ведь не комментировать, так ведь?

Из всего мутного потока "новостей про уникальных неандертальцев, которые стоили космические корабли в палеолите" по-прежнему достоверной остается только одно наблюдение, высказанное Вишняцким - что массированный переход в верхний палеолит у сапиенсов был совершено строго в рамках ареала неандертальцев. Вот это лично меня убеждает гораздо больше в мощности неандертальского разума, чем высказывания про якобы искусство якобы миллион лет назад.
Ну и да, следы охры и неандертальские сталактитовые палитры - это круто. Как и захоронения. Все остальное - сказки. сапы появляются в европе уже 45 тлн, похоже, и до этого никаких "красивыхкартинок" в пещерах не было. Не рисовали неандертальцы, и фантазировать нехрен.
Но вот технологии развивали и красителями пользовались - это достоверно.

Неактивен

 

#2999 20 March 2017 18:33:36

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

С другой стороны... - на этом сайте тыщ пять пользовтелей. Сколько здесь художников? - 5 человек?
И это при том, что мы знаем идею.
так что... Подвески неандертальцы имитировать научились на раз. Хотя именно имитировать, а НЕ изобрели их. Не эстеты, но мрачные технологи-силовики smile

Неактивен

 

#3000 20 March 2017 19:01:15

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 762

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene написал:

Я бы пока делать выводы не спешил ...

Могу лишь сказать за радиоуглеродный метод: он даёт только заниженный возраст (в силу не достаточно тонкой очистки от более молодых агрязнений). 10 с лишнем лет назад  была получена приличная каибровочная кривая (об этом - см. Марков А. В. 2006, Mellars P. 2006). Я прокалибровал радиоуглеродный возраст 19,650 ± 130 л.н. (с помощью calib704) и, с 95%-вероятностью, получил возраст 23669±361 лет. Т.е., примерно, то, что и сказано в статье.
  В любом случае, в свете рассматриваемой находки, даже если она окажется не находка, портал Дж. Харрода - не бред: там могут быть собраны какие-то сомнительные вещи в плане того, что соответствующих строгих доказательств нет и они могут быть интерпретированы и иначе. Но есть, что есть: может, когда-то будут собраны доказательства и поприличнее. А, может, и нет. Во всяком случае, знать об этом, по-моему, не мешало бы.
  Когда-то считалось само собой разумеющимся и "доказанным", что мы произошли от неандертальцев.  "Пути господни неисповедимы" smile Не могу исключить, что какие-то сюрпризы могут быть и для Америки. Например, выяснится, что она впервые была заселена неандертальцами, мигрировавшими в неё напрямую из Европу и научившими дальневосточных людей микролитам smile


Марков А. В. 2006. Уточнение радиоуглеродных датировок заставляет пересмотреть ис-торию оккупации Европы людьми современного типа. Элементы. http://elementy.ru/news/430147 .

Mellars P. 2006. A new radiocarbon revolution and the dispersal of modern humans in Eurasia. Nature. V. 439. P. 931-935. http://www.nature.com/nature/journal/v4 … 04521.html , http://www.cameronmsmith.com/courses/Eu … lution.pdf .

Отредактировано lesha74 (20 March 2017 19:04:08)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум