Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2951 06 January 2017 23:37:57

Eugene
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 1966

Re: Неандертальцы

Вабик написал:

Eugene написал:

Вабик написал:

О-о-о!Евгения начинает отпускать)))))))))))))))))
И мы увидим его прежний облик))))))

Вот так пишешь-пишешь умные вещи...
А люди ждут другого.
big_smile

Та ни smile
Мы ждём соответствия wink
С Рождеством тебя!!!!!! И шоб не тянуло к кои)))))))))))))))))

И тебя с Рождеством!!! smile)))))))))

Неактивен

 

#2952 15 January 2017 07:19:13

lesha74
Любитель животных
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 600

Re: Неандертальцы

В статье ниже рассказывается о том, что производство типичных верхнепалеолитических, каменных ножей - гораздо проще, чем техника производства типичых, среднепалеолитических инструментов (техника леваллуа). Так что тот факт, что у Африканцев шло более интенсивное предвосхищение верхнепалеолитических, каменных технологий, чем у неандертальцев, вовсе не говорит о том, что неандертальцы хуже соображали.
  В той же статье так же высказывается предположение о том, что в мустье могли использовать твёрдое дерево вместо кости и чем бы можно было бы объяснить относительно скудное использование кости у среднепалеолитических неандертальцев по сравнению с африканцами.

Hayden B. 1993. The cultural capacities of Neanderthals: a review and reevaluation. Journal of Human Evolution 24: 113—46, http://www.sciencedirect.com/science/ar … 8483710109 .

Отредактировано lesha74 (15 January 2017 09:18:21)

Неактивен

 

#2953 15 January 2017 19:52:33

lesha74
Любитель животных
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 600

Re: Неандертальцы

Вот ещё в статье ниже приводятся примеры искусства мустье/неандертальцев. На рис. 9 даже приводится гравировка на ребре (в стиле, характерном для конца верхнего палеолита) из Франции с возрастом 300 т.л. .

Marshack A. 1976. Implications of the Paleolithic symbolic evidence for the origin of language. American Scientist 64: 136-145, http://www.jstor.org/stable/27847153 .

Отредактировано lesha74 (15 January 2017 19:54:30)

Неактивен

 

#2954 18 January 2017 13:15:42

lesha74
Любитель животных
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 600

Re: Неандертальцы

Сообщение о находке (костяной) трещотки из мустье (кажется, Франция):
Armstrong L. 1936. A bull-roarer of the Moustier Age from Pin Hole Cave, Creswell Crag. Antiquaries Journal 16: 322, https://www.cambridge.org/core/journals … 017C3FCF3F .

Отредактировано lesha74 (18 January 2017 13:16:11)

Неактивен

 

#2955 20 January 2017 18:14:26

lesha74
Любитель животных
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 600

Re: Неандертальцы

Вот здесь https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti … ndplatz%29 пишут, что у неандертальцев в археологическом месте (нем.) Salzgitter-Lebenstedt (Германия) быо обнаружено 40 костяных инструментов и что находки датируются, как правило, 58-54 т.л.н. .

Неактивен

 

#2956 21 January 2017 07:57:44

lesha74
Любитель животных
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 600

Re: Неандертальцы

Вот ещё порция по поводу костяных инструментов неандертальцев.
Костяные инструменты известны из позднего мустье в пещере Grossen около г. Блаубойрен (Германия) (Marshack A. 1989). В (Museum Steinzeithöhlen) отмечается их наличие в слое II (самый богатый находками, всего – 10 слоёв) и говорится, что в пещере жили только неандертальцы, а весь диапазон датировок обитания в пещере соотносится с периодом около 100-50 тыс. л. н. .
  Т.е. находки синхронны аналогичному всплеску находок верхнепалеолитического типа, который проходил в Восточной Африке.

Marshack A. 1989. Evolution of the human capacity: the symbolic evidence. American Journal of Physical Anthropology 32, 1-34, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … 20503/full .

Museum Steinzeithöhlen. По состоянию на 21 янв. 2017. https://www.urmu.de/de/Museum+Steinzeit … ;e-Grotte-(Blautal) .

Отредактировано lesha74 (21 January 2017 07:59:46)

Неактивен

 

#2957 21 January 2017 17:03:04

lesha74
Любитель животных
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 600

Re: Неандертальцы

Вот пишет, о находках у неандертальцев деревянных копий и высказывает предположение, что в Ориньяке начали (интенсивно) использовать кость потому, что подходящее дерево перестало быть доступным, которое, по своим характеристикам, превосходило кость:
"These statistically insignificant examples from  the earlier Paleolithic record are crucial  for an understanding  of  the evolution of  the potentially variable  human capacity for problem-solving and symboling. In the late Acheulian of Europe, for instance,  in  addition to  the use of wood in  the habitation structures of Terra Amata and Lazeret, we get other instances for a use of wood that are clearly incipient to the Mousterian use of  bone. From  the late Acheulian  site of  Clacton-on-Sea, in England, comes a beautifully shaped spear point of yew wood, and from the late Acheulian at Lehringen, in Germany (Jacob-Friesen, 1956), comes a fragmented spear of  yew wood, 2.4  meters  long, with  a  fire-hardened point  that was  found between the ribs of  an elephant skeleton. The capacity for carving evidenced in these wooden spears is not much different than  the capacity for carving and shaping  exhibited  in  the Mousterian bone  points. Yew  is  a  particularly  strong and resilient hard wood, and of all the wood available in that mild, interglacial woodland period,  it was probably one of  the best  suited  for making  a  spear.  In  fact, among the materials available at that time it was probably superior to bone because of  its tensile  strength and  its length, obviating the need for hafting. Firehardening  the point would  also have prevented  the loss of  an attached  stone or bone point  at the time of  impact. Gamble  (1986) has suggested such Acheulian spears may have been used as snow probes for detecting frozen carcasses. A snow probe, however, would not require a fire-hardened point, i.e., a point  intended  to penetrate a thick hide. With these examples we seem to have a suggestion  that  the Aurignacian  split-base bone point may have been  devised at a  time when  hard woods such as  yew were not a readily available resource, but when antler and bone were abundant and perhaps more easily obtained in certain areas than flint. The “invention” of  the Aurignacian  split-bone point may  therefore have  represented contextual problem-solving under particular  conditions, one more instance of  incremental  technological innovation rather than a sudden leap in genetic species specific capacity. " (Marshack A. 1989)

Неактивен

 

#2958 22 January 2017 05:55:50

lesha74
Любитель животных
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 600

Re: Неандертальцы

Экспериментальным методом обнаружено, что в мустье Франции использовались составные инструменты с ручками (ссылка на статью - ниже). Это - одна из "изюминок" культуры Ховьесонс Пурт. Такие инструменты станут типичными лишь в верхнем палеолите. И, возможно, неандертальцы времён среднего палеолита не уступали в таких технологиях африканцам. 
Те же авторы, экспериментальным методом, показали, что большенство каменныхинструментов мустье Франции использовались для работы с деревом. Причём, большенство инструментов было предназначено для создания из дерева каких-то объектов, а не просто для сдирания коры или раскалывания. Думаю, совсем не исключено, что неандертальцы использовали европейскую, твёрдую породу дерева вместо кости, как это чаще было у среднепалеолитических африканцев.

Anderson-Gerfaud P. 1990. Aspects of behaviour in the Middle Paleolithic: Functional analysis of stone tools from southwest France. In (P. Mellars, Ed.) The Emergence of Modern Humans, pp. 389-418. Ithaca, NY: Cornell University Press, https://www.researchgate.net/profile/Pa … 2db3c3.pdf .

Отредактировано lesha74 (22 January 2017 06:11:03)

Неактивен

 

#2959 28 January 2017 13:50:09

lesha74
Любитель животных
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 600

Re: Неандертальцы

В статье ниже, в частности, рассказывается, что у неандертальцев Мустье известны типичные для верхнего палеолита каменные лезвия (в Мустье они редки). Пример показан на fig. 1g. . Аналогичные лезвия известны и из среднепалеолитической Африки, где они тоже были редки и не играли основной экономической роли (в отличае от верхнего палеолита).

De Errico F., Stringer C. B. 2011. Evolution, revolution or saltation scenario for the emergence of modern cultures? Philos. Trans. R. Soc. B Biol. Sci., 366(1567), pp. 1060–1069, http://dx.doi.org/10.1098/rstb.2010.0340 , http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do … p;type=pdf .

П.С.: как правильно писать название культур? С большой или с маленькой букв?

Отредактировано lesha74 (28 January 2017 13:53:59)

Неактивен

 

#2960 28 January 2017 14:23:06

Doc
Любознательный
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 118

Re: Неандертальцы

Культуры, как и племена и народы, согласно правилам русской грамматики, пишутся с маленькой (строчной) буквы (хотя часто это только мешает...)

Неактивен

 

#2961 28 January 2017 22:26:27

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4145

Re: Неандертальцы

http://savepic.ru/12776270.jpg

Неактивен

 

#2962 29 January 2017 02:31:37

lesha74
Любитель животных
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 600

Re: Неандертальцы

Да это -  метис, кажись! smile

Неактивен

 

#2963 29 January 2017 08:27:25

lesha74
Любитель животных
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 600

Re: Неандертальцы

В статье ниже рассказывается, что у неандертальцев, из археологического участка Кампителло (Италия), известно получение клея для из смолы берёзы путём нагрева её коры, примерно, до 350ºC для изготовления инструментов с ручкой и с датировкой, по фауне, концом среднего плейстоцена. Что по означает около 124 тыс. л. до н.э.. Что, на момент публикации, является самым древним, известным примером находки каменных инструментов с нанесённом на них клеем. Составные инструменты с ручкой станут типичными лишь в верхнем палеолите.

Mazza P. P. A., Martini F.,Sala B., Magi M., Colombini M. P., Giachi  G., Landucci F., Lemorini C., Modugno F., Ribechini E. 2006. A new Palaeolithic discovery: tar-hafted stone tools in a European Mid-Pleistocene bone-bearing bed. J. Archaeol. Sci. 33, 1310–1318, http://dx.doi.org/10.1016/j.jas.2006.01.006 , https://www.researchgate.net/profile/Pa … 000000.pdf .

Неактивен

 

#2964 31 January 2017 19:21:26

lesha74
Любитель животных
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 600

Re: Неандертальцы

Во до чего, оказывается, неандертальцы додумались {самые первые нацисты smile }: самые первые, известные инструменты из человеческой кости (мустье).
  Подробности:
Verna C., d’Errico F. 2011. The oldest evidence for the use of human bone as a tool. J. Hum. Evol. 60, 145–157, http://dx.doi.org/10.1016/j.jhevol.2010.07.027 , https://www.researchgate.net/profile/Ch … 9e5f78.pdf .

Неактивен

 

#2965 07 February 2017 09:58:47

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16459

Re: Неандертальцы

Леша, спасибо за подбор статей по неандертальцам!

Вот статья для школьников, несколько устаревшая (нет новых данных об их сложной материальной культуре, превосходившей синхронных сапов среднего палеолита), но зато она на русском.
http://www.avantyra.com/mama-ya-lyublyu … altsa-1195

Неактивен

 

#2966 07 February 2017 10:34:30

lesha74
Любитель животных
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 600

Re: Неандертальцы

Да: кривовато там написано (ряд вещей автор не понимает и выходят глупости но для школьников, действительно, сойдёт). Но вот про это (цитата из этой статьи):

В двух пещерах в Испании были найдены ракушки с просверленными дырочками, покрашенные в красный и желтый цвета, а также их смесь, датируемые 50 тысячами лет. Интересно и то, что пещеры эти находятся в 60 км от моря – видимо, для неандертальцев эти украшения обладали немалой ценностью, раз они унесли их так далеко.

я не слыхал. Про первоисточник никто не знает?

Кажется, не слышал и про это (цитата с той же статьи):

Еще одно обнаруженное неандертальское украшение – ожерелье из медвежьих когтей.

Интересно, датировка известна, нет?

Неактивен

 

#2967 10 February 2017 01:16:37

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16459

Re: Неандертальцы

Очередной короткий очерк о древнейшем искусстве планеты - рисунках и отпечатках в европейских пещерах возрастом от 41 до предположительно 50+ тыс. лет. Если 41-43 тыс. л. н. - это, видимо, уже влияние сапиенсов (мы же не допустим, что неандертальцы изобрели еще и искусство и нас научили?) - то датировка 50 тлн - это гарантированно неандертальцы. Интересная картина схематичных росписей, больше всего напоминает по стилю австралийское исс-во.

https://paleolithicpersonhood.wordpress … /cave-art/

По этому адресу можно прочесть интервью с Николаем Ковалевым, отличным электронным художником, создавшим одни из лучших изображений неандертальцев на сегодняшний день.
Правильно журналист отметил, что его работа неандерталец в горах - самая известная из всех его картин (хотя Николай много работал в дизайне).

Отредактировано Miracinonyx (26 February 2017 02:37:38)

Неактивен

 

#2968 26 February 2017 02:04:35

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16459

Re: Неандертальцы

Вот этой картинки видеть еще не доводилось.
Мощно. Художник сильный - погружение в атмосферу совершенное.
На мой взгляд, ощутимо что-то... как грань другого мира, сегодня непредставимого для нас. Абсолютная, жуткая, непреодолимая вражда...

https://pp.vk.me/c604725/v604725446/16033/Ki-yWZKFSnQ.jpg

Неактивен

 

#2969 05 March 2017 14:14:14

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16459

Re: Неандертальцы

Одна из самых интересных, если не самая интересная, сводка с попыткой косвенной реконструкции неандертальской психологии.

Автор здорово синтезирует... - ничего не сказано прямо, однако по ходу просмотра общая картина словно проступает из тумана, и разрозненные, не понятные куски мозаики начинают создавать странный но непротиворечивый образ. Тут вам и гипермужественность, и чувствительность рецепторов тестостерона, и размеры их коллективов, и склонность к инцесту, и легенды про троллей - и про внешность, и про то, что тролли не понимают, что такое ложь... И про объем мозга, и про динамику роста мозга в онтогенезе, и про косное копирование моделей поведения предков, и про негибкость, и про возможную уникальную одаренность технического плана, и про подозрения, что верхний палеолит начался среди неандертальцев... И отсутствие следов творчества и правополушарного мышления вообще...

https://www.youtube.com/watch?v=r6-6Naz-C0M

Жалко их, если то, на что намекает фильм, - правда. У них не было шанса против сапиенсов, совсем.
И я , в общем, понимаю, почему меня цепляет эта тема... Удивительно, что с год назад возникла именно такая мысля на их счет... синдром Аспергера как видовой признак. sad

Опять же, если правда, то, Юра, они не чикатилы. Наоборот. Но впечатление будет именно такое.
Вот, наглядная забавность - как могло выглядеть взаимодействие сапиенса-мужчины и неандерталки-женщины. :-)


К сожалению, текст (на мой взгляд) очень сложный. Я понимаю от силы треть, еще о трети приблизительно догадываюсь, но, может, кто свободнее владеет, поймет целиком.

Отредактировано Miracinonyx (05 March 2017 14:45:56)

Неактивен

 

#2970 05 March 2017 15:17:29

lesha74
Любитель животных
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 600

Re: Неандертальцы

Miracinonyx написал:

и про то, что тролли не понимают, что такое ложь

Интересно. Не знал. Действительно: это тоже отсылает к глубокой древности (по крайней мере, неолитических времён).

Miracinonyx написал:

и размеры их коллективов

Ох не помню уж ... перетирали, кажется, что-то выше. У меня остаётся такое подозрение, что у неандертальцев и синхронных африканцев коллективы были, примерно, одинаковыми

Miracinonyx написал:

и про возможную уникальную одаренность технического плана

Это что-то новенькое, кажется smile Кажись, наметился вектор "эволюции" неандертальцев в нашем воображении от тупых к гениям smile Но очень сомневаюсь, что она имеет отношение к реальности.

Неактивен

 

#2971 09 March 2017 11:08:39

lesha74
Любитель животных
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 600

Re: Неандертальцы

Любопытно: оказывается, последние шательперронцы Франции пользовались охрой больше, чем ранние, французские ориньякцы. Прочитал об этом в статье:
Bednarik R. G. 1995. Concept-mediated marking in the Lower Palaeolithic. Current Anthropology 36: 605-34, http://www.journals.uchicago.edu/doi/ab … nalCode=ca , https://www.jstor.org/stable/2744248 .

Отредактировано lesha74 (09 March 2017 11:31:57)

Неактивен

 

#2972 11 March 2017 12:45:17

lesha74
Любитель животных
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 600

Re: Неандертальцы

Прочитал в Википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Bilzingsleben_(Paleolithic_site), что костяные инструменты (например, скребки и др.) использовались ещё в районе 370 т.л.н. - в археологическом месте Бильцингслебен (Восточная Германия). Это, видимо, ещё гейдельбергский человек был. Хотя Emanuel Vlcek (Прага) скелеты классифицировал как принадлежащие Homo erectus bilzingslebenensis. Но на Западе гейдельбергского человека, в широком смысле слова, ещё плохо знают и, может быть, такая классификация связана с этим.
  Там (упомянутая статья Википедии) пишется ещё о каких-то костяных инструментах: hoes, points and gougers. Как это перевести? Промпт первое у меня переводит "мотыги". Действительно, что-ли что-то вроде тяпок для вытяпывания корений или же это правильнее назвать что-то вроде палки-копалки? А на points and gougers Промпт у меня вообще спотыкнулся...

Отредактировано lesha74 (11 March 2017 12:48:12)

Неактивен

 

#2973 11 March 2017 15:48:03

Eugene
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 1966

Re: Неандертальцы

Из рубрики "Забавная хренотень".

Проведено генетическое исследование зубного камня неандертальцев:
L.S. Weyrich et al. Neanderthal behaviour, diet, and disease inferred from ancient DNA in dental calculus. 2017.
http://www.nature.com/nature/journal/va … 21674.html

Изучено три веселых черепа, два из Эль-Сидрона (Испания, ок. 48 т.л.н.) и один из Спи (Бельгия, ок. 60 т.л.н.). Второй Спи (Spy I) оказался загажен ДНК добрых антропологов, весь его излапавших, и в исследование, в общем, не попал. smile
В зубном камне обоих Спи до этого понаопределяли вагонами следы злаков и крахмал водяных лилий:
A.G. Henry et al. Microfossils in calculus demonstrate consumption of plants and cooked foods in Neanderthal diets (Shanidar III, Iraq; Spy I and II, Belgium). 2010.
http://www.pnas.org/content/108/2/486.abstract
Но ДНК показала только шерстистого носорога, муфлона и грибы. Общее недоумение.

А вот "коренные испанцы" ели...  кедровые орехи (ДНК кедра), злаки (ДНК патогенов злаков) и какой-то мох, опять с грибами. А один из них еще и кору тополя, как предполагается, в медицинских целях. Животной ДНК не нашли.
Шо с ими было не так? Первые вымершие вегетарианцы, всем в назидание?! smile
Набор забавный, но пугаться не стоит. Вся ДНК пищи составляет ничтожный процент (могло, т.е., и не попасть нужное в анализ), а почти вся обнаруженная ДНК - разные микробы. Большинство - обычные симбионты человека, у евшего тополь подростка еще и дизентерийный паразит (и следы абсцесса во рту), ничего выдающегося.
Но вот один микроб Эль Сидрона I так удачно попал, что отсеквенировался почти весь его геном (самый теперя старый геном - 48 т.л.). Так вот удалось сравнить этого, не побоюсь этого слова, Methanobrevibacter oralis из неандертальца с нашим нонешним. И оказалось, что разошлись они 112-143 т.л.н. Ну вот, все опять сходится. Мы, неандертальцы и люди Африки, встретились впервые именно в это время на Ближнем Востоке. После этого европейские неандертальцы увидели нас уже во время "ответного визита" 45-35 т.л.н. И о чем говорит ротовой симбионт? Что стол у нас был общий. Кушали вместе. Ну и, жили, получается. smile

Народ вот более романтично обсуждает:
http://www.paleonews.ru/new/893-neanderkiss

Отредактировано Eugene (11 March 2017 15:52:02)

Неактивен

 

#2974 11 March 2017 16:16:09

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16459

Re: Неандертальцы

Надо полагать - целовались взасос, Евгений.

И потом цепочка поцелуев протянулась через неандертальские стоянки из Ливана в Испанию.
Прелестно.

А, ну да, судя по ссылке, не я один думаю, что французским поцелуям 130 тысяч лет smile

Отредактировано Miracinonyx (11 March 2017 16:17:22)

Неактивен

 

#2975 11 March 2017 16:19:01

Eugene
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 1966

Re: Неандертальцы

Miracinonyx написал:

Надо полагать - целовались взасос, Евгений.

И потом цепочка поцелуев протянулась через неандертальские стоянки из Ливана в Испанию.
Прелестно.

А, ну да, судя по ссылке, не я один думаю, что французским поцелуям 130 тысяч лет smile

Руки не мыли, когда жрали. Теория шести рукопожатий. wink
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 … 0%B8%D0%B9

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум