Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 08 June 2008 19:12:22

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78426
Вебсайт

Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Существовало несколько форм неандертальцев. Что это - расы? Неандерталец был массивней кроманьонца, но кто был в итоге крупнее? Современный человек в нормальной физической форме, не жирный, может весить 120 и более кг. Могли ли неандертальцы достигать такого веса? Какой был средний рост неандертальца? Половой диморфизм в размерах был аналогичен таковому у кроманьонцев или нет? Кто был агрессивней, кроманьонец или неандерталец?
Интересная статья по теме - http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/n … 945850.stm
В данной теме предлагаю подробно обсудить все формы неандертальцев, их культуру (какую-никакую), рассмотреть орудия труда и т.п.

Неандертальская девочка:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Neanderthal_child.jpg

P.S.
Как вы считаете, стоит ли создавать специальный раздел о древнем человеке или обойдёмся общим разделом о млекопитающих?

Отредактировано Амфицион (18 April 2017 15:34:31)


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#2 08 June 2008 23:52:08

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Тема очень серьезная и обширная. На палеофоруме такая же тема занимаeт 18 страниц с чем-то.

Неандертальцы подразделяются на две "расы": ранние и классические. Типичный неандерталец - это классический, из Германии и Франции, поздний период (позднее 50 тыс. лет назад). В промежутке между 230 и 130 тыс. лет назад жили ранние неандертальцы. В последующие эпохи "ранние неандертальцы" без больших изменений изменялись на территории Израиля и ближнего Востока в целом, а также в восточной части неандертальского ареала, не эволюцинировав далее: в Крыму, на Кавказе и в горах Средней Азии до самого конца жизни вида. Классические неандертальцы сформировались только в корневом очаге ареала - в Западной Европе.
Классическая неандертальская уультура — мустье. В конце существования неандертальцы разрабатывают культур, переходную к верхнему палеолиту — шательперрон.
Также в конце существования на берегах Средиземного моря появляется еще одна, южная, под-раса классической расы - мелкозубые неандертальцы (они были носителями шательперрона, а также наиболее ярко выраженными каннибалами).

100% хищники, занимали нишу льва в горных районах. Растения и рыба в диете почти отстутствовали. Отказались от метательного оружия полностью, перейдя на ближний бой. Основная добыча - северные олени, лошади, меньше - быки, еще реже - мамонты. Ритуальная добыча (вероятно) - пещерный медведь. Возможно, существовал его культ. Также существовали религиозные представления и культ мертвых. Первые захоронения на Земле были сделани неандертальцами. Сапиенсы у них научились, но делали свои могилы гораздо более неряшливо, чем неандертальцы.

Сапиенсы и Неандертальцы произошли от единого вида - гейдельбергского человека - но на разных материках. После расселения сапиенса за пределы африки, все остальные виды рода людей вымирают повсюду, в том числе и наши двоюродные братья-неандертальцы. Каин и Авель. :-/

==============================================
КУЛЬТУРА.

Символическое поведение

Bозможное зарождение искусства (искусство спорно, но предмет обсуждения есть)
(Lesh74)

"... широко распространенное представление о том, что “первые современные люди в Европе были, фактически, удивительно рано развившимися художниками”, искажает факты" (Zilhão J. 2006).
У последних неандертальцев идёт особо интенсивное использование охры (красной и чёрной) (De Errico F. et al. 2010). Во французском шательпероне использование охры было интенсивнее, чем в раннем ориньяке (Bednarik R. G. 1995).

Zilhão J. 2006. Neandertals and moderns mixed, and it matters. Evol. Anthropol. 15, 183–195,
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … 20110/full

De Errico F., Salomon H., Vignaud C., Stringer C. 2010. Pigments from the Middle Palaeolithic levels of Es-Skhul (Mount Carmel, Israel). J. Archaeol. Sci. 37: 3099–3110
http://www.sciencedirect.com/science/ar … 0310002438


Bednarik R. G. 1995. Concept-mediated marking in the Lower Palaeolithic. Current Anthropol-ogy 36: https://www.jstor.org/stable/2744248 . https://www.jstor.org/stable/2744248?se … b_contents

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Неандертальская демография. Неандертальцы в Германии: сперва пик населенности, затем, в течение одного тысячелетия, кризис и вымирание.
2016

Neanderthals in Germany: First population peak, then sudden extinction

Based on an analysis of the known archaeological sites comes to the conclusion that Neanderthals reached their population peak right before their population rapidly declined and they eventually became extinct.

While for the time period between 110,000 to 70,000 years ago there are only four known settlement sites, in the following period from 70,000 to 43,000 years ago there are ninety-four. In less than 1,000 years after this demographic peak, however, there was a rapid decline and the Neanderthal disappeared from the scene. Precisely why the species died out is still unclear. Perhaps it was due to low genetic diversity, perhaps to the rise of Homo sapiens. This question will continue to occupy scientists.

Многие неандертальские гены были утрачены человеческим геномом в ходе эволюции.
2016, November

Evolution purged many Neanderthal genes from human genome.

Larger populations allowed humans to shed weakly deleterious gene variants that were widespread in Neanderthals, new research indicates.

Y-хромосома неандертальцев отвечает на вопрос, что же служило генетическим межвидовым барьером между ними и нами.
2016, April

Neanderthal Y chromosome offers clues to what kept us separate species.

Researchers have completed the first in-depth genetic analysis of a Neanderthal Y chromosome. The findings offer new insights into the relationship between Neanderthals and modern humans and some of the genetic factors that might have kept the two lineages apart.

У современных мужчин нет в Y-хроме нет неандертальских генов.
2016, April

Modern men lack Y chromosome genes from Neanderthals.

The Neanderthal counterpart of the human Y chromosome, or male sex chromosome, appears to have died out. Why this happened is up for debate.

Шизофрения возникла после разделения ветвей неандертальцев и сапиенсов
2016, August

Schizophrenia emerged after humans diverged from Neanderthals

Schizophrenia poses an evolutionary enigma. The disorder has existed throughout recorded human history and persists despite its severe effects on thought and behavior, and its reduced rates of producing offspring. A new study may help explain why-comparing genetic information of Neanderthals to modern humans, the researchers found evidence for an association between genetic risk for schizophrenia and markers of human evolution.

================

Последние неандертальцы
2008

Last of the Neanderthals
Длинный обзор в Natioanl Geographic

Трагедия Эль-Сидрона.
Евразия принадлежали им 200 тысяч лет.
Затем появились пришельцы.

======================================

Очень необычная, удивительная статья о малоизвестном ученом, много сделавшим для философского осмысления неандертальской проблемы. Похоже, что это британский вариант Поршнева.

Стэн Гош и наследие неандертальцев
2010

Stan Gooch & the Neanderthal Legacy

On the 13th of September 2010, in a Swansea, South Wales hospital, an embittered and reclusive man, hailed as a genius by some, yet marginalised by many mainstream scientists and academics, passed away at the age of seventy-eight.1
In his later years Stan Gooch lived “virtually destitute” in “a rented caravan in a nearly abandoned Welsh trailer park – with neither telephone nor computer, his correspondence inked on the backs of galley proofs, and scarce personal contact – wholly lacking family, right at life’s raw edge.”2
This was the sad end for a man who made incredibly original contributions to our understanding of the origins and nature of our own humanity. Colin Wilson once wrote of Gooch, “It has seemed to me for many years that Stan Gooch is one of the most underrated writers of our time.”3.

Отредактировано Miracinonyx (26 April 2017 18:52:11)

Неактивен

 

#3 09 June 2008 00:05:23

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78426
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

А шейдельберг произошёл от питекантропа?
А с чем связано то, что бедренные кости неандертальцев были более изогнуты а значит они были худшими чем мы бегунами? И почему некоторые учёные выделяют неандертальца в рамках подвида кроманьонца?


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#4 09 June 2008 02:39:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Потому что эти ученые - из клики толерастов.

Да, неандертальцы хуже бегали, чем мы (намного) и хуже ходили на дальние дистанции. Но лучше лазали по пересеченному рельефу и прыгали (намного).

Да, гейдельберг - это звено между эректусом с одной стороны и сапиенсом-неандертальцем - с другой. Питекантроп - устаревшее название эректуса.

Неактивен

 

#5 09 June 2008 08:51:50

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3751
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Неудивителльно, учитывачя что ареал жизни и передвижения у них составлял несколько десятков километров, а основной ландшафт это лес, особым ходоком быть не требовалось.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#6 10 June 2008 11:26:41

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4386

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

В чём всё же отличия ранних неандеров от "классических"? На Палеофоруме я этого не нашёл.
Пещерный медведь - ритуальная добыча, говоришь? Сумлеваюсь я, однако...
В наших Ахштырской и Большой Воронцовской пещерах (это Ашель-поздний Мустье, т.е., время палеоантропов наших) костные остатки именно пещерного медведя составляют 98-99,3%. Значит, наши неандеры без продыху отправляли ритуалы и справляли праздники!
Да это был их основной объект охоты! Один интересненький нюанс: на стоянке в Ахштырской пещере, возле "очажного пятна", были найдены плюсневые кости стопы и верхний моляр человека современного вида - то есть, крома. Скушали дядю, изверги-неандеры...


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#7 10 June 2008 11:42:19

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3751
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Не знаю как там насчёт климата было, но вроде бы жить в пещерах дело было не благодарное, из-за летучих мышей болезнетворные микробы в воздухе были. Поэтому люди предпочитали жить в искуственных жилищах. А пещеры использовать эпизодически и для ритуалов. Да и считать что люди питались одними медведями помоему глупо. Как раз здесь ситуация ритуального их использования.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#8 10 June 2008 15:22:24

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78426
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

У неандертальцев была широкая грудная клетка, они жили в горно-лесистой местности. Передвижение в горах требует бОльших затрат энергии. Так что неандертальцы были выносливыми. Другое дело, что в беге они были менее выносливыми и быстрыми чем кромаьонцы из-за их широкого таза, при беге они затрачивали больше энергии чем мы.
Медведь не менее вынослив, чем собака, может драться так же долго как и она, ходить так же долго, но БЕГАТЬ так же долго как собака он не может. И всё потому что строение скелета у него другое, а внутренние органы - лёгкие, сердце, а также отверстия хоан говорят в пользу того что медведь зверь выносливый.
Ну в общем вы поняли о чём я...


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#9 11 June 2008 20:54:23

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3751
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Насчёт родства Хомо Сапиенс и Неандертальца
http://izmaylovo.ru/wiki/pal/detail.php?ID=6940


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#10 13 June 2008 18:14:36

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Интересная с статья, спасибо.

Геннадий, отличий ранних неандеров от класических доволльно много, они детально описаны Дробышевским в его монографии. Если кратко - ранние неандертальцы были выше и стройнее, имели более длинную шею, менее массивные суставы, более длинные ноги и руки, пропорции отделов конечностей у них были ближе к нам (бедра короче, а голень длиннее, чем у настоящих, поздних неандертальцев), и , главное, - череп. У ранних был меньше среднелицевой прогнатизм и сильнее выдавались вперед челюсти, чему у поздних, были более крупные зубы, реже проявлялся промежуток между последним коренным зубом и восходящей ветвью челюсти (типичнейший неандертальский признак). Головы ранних были более округлыми, затылок короче, свод черепа выше, лоб более вертикальный, глаза меньше.

Короче, они были больше похожи на гейдельбергского человека.

Неактивен

 

#11 26 June 2008 14:47:16

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4386

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

О среднелицевом прогнатизме можно, пжалысста, помедленнее и поподробнее - я записсываю.
А если сурьёздно, то что это такое ваапче?


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#12 26 June 2008 23:17:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Если поставить боком шимпанзе, эректуса, неандертальца и кроманьонца друг за другом, прямо на ногах, и вместо головы приделать им их собственные черепа, то получится следующее:
- у шимпа вертикальная линия, проведенная от нижней части лба, где он переходит в межглазничье, срежет кости челюстей, сильно выпирающую вперед.
- у эректуса эффект будет похожим, но до вертикальной линии уже будут почти доходить кости носа, а челюсти будут значительно впереди них.
- у кроманьонца вертикальная линия от лба вниз будет практически совпадать с подбородком, зубы будут смещены несколько назад от нее (а не вперед, как у всех других), кости носа тоже будут почти на линии. То есть лицо - вертикальное, "ортогнатное", с небольшой "впуклостью" взад на уровне зубного ряда.

- а вот у неандертальца получается следующее - кости челюстей - далеко впереди от вертикали, НО - на том же самом расстоянии впереди вертикали находятся и кости носа!. При этом получается как будто две вертикальные ступеньки - от лба до носа. Потом вперед - и от носа до низа челюсти. То есть выдвинута вперед не просто морда, как у обезьян и эректусов, а вся средняя  и нижняя часть лица - как будто череп взяли за затылок и нос с челюстью и потянули в разные стороны. Лоб остался на месте, но его скосило, а затылок и среднее лицо - вытянулись назад и вперед соответственно.

Ну и ориентация носовых костей крома и неандера: у нас спинка носа смотрит наискось вниз, и она тонкая, носовое отверстие выраженно треугольное, если смотреть черепу в лицо.

А у неандертальцев носовая спинка (если смотреть сбоку) - от черепа почти горизонтальная, и ОЧЕНЬ толстая, широкая сверху. Носовое отверстие напоминает даже не широко открытую трапецию, а какой-то пятиугольник - сверху широко, потом еще шире, а потом - вертикально вниз даже с маленьким сужением. И сам нос очень широкий и мощный, словно направлен вперед, как раструб.
я даже не представляю, как его можно можно восстановить - не похоже ни на что. Система обогрева воздуха, однако, у них была в носу, надо думать. :-)

p.s. Геннадий, я не могу записать диск! Сегодня парился часа три - не видит файлы и все, хоть тресни. Потерпите еще немного, ладно? Попытаюсь чего-то придумать.

Неактивен

 

#13 29 June 2008 23:02:33

nikname 2
Любопытный
Зарегистрирован: 23 April 2008
Сообщений: 18

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

О причинах вымирания неандертальцев :
http://www.gazeta.ru/science/2008/02/28_a_2651776.shtml

О том-же : http://times.ua/story/10222/

Неандертальцы могли говорить :

Учёным удалось выделить из ядерной ДНК неандертальца ген, который у нас отвечает за развитие речи, и он оказался в точности идентичным человеческому.

http://www.gazeta.ru/science/2007/10/19_a_2250712.shtml

Об ареале обитания :

Алтайский неандерталец – единственный известный науке представитель своего вида, покоривший Сибирь.
Анализ костей умершего около 30 тысяч лет назад на Алтае ребёнка привёл учёных к выводу, что это неандерталец. Более того, генетический анализ показал его близкое родство с европейскими неандертальцами, а значит, эти гоминиды смогли колонизировать значительно большие площади, чем считалось прежде, и сделали это гораздо быстрее, чем предполагали учёные. Не исключено, что они могли заселять и современные территории Монголии и Китая.

http://www.gazeta.ru/science/2007/10/02_a_2210240.shtml

Вот великолепный сайт : http://macroevolution.narod.ru/human.htm - происхождение человека. Там же море ссылок.

О сексе в те далекие времена :

На сегодняшний день существует две точки зрения по этому вопросу. Социобиологи рисуют картину непрекращающихся совокуплений и оргий. Они утверждают, что представители раннего человечества были крайне неразборчивы в связях. Целыми днями наши предки бегали по полям и лесам в поисках секса, следуя зову природы и своим необузданным гормонам. Так, американский антрополог Хелен Фишер (Helen Fisher) заявляет, что женщины Каменного века «постоянно исчезали в кустах с различными партнерами». Другая позиция, отстаиваемая так называемыми «табуистами», состоит в том, что первобытный человек строго воздерживался от секса.

http://www.master-x.com/articles/article/376/page/1/

Атмосфера в которой жили в те далекие времена людишки и болезни которым они были подвержены :

Первобытные люди мало обращали внимания на чистоту тела и жилища. Одежда менялась только несколько раз в течение жизни, а потому кожа была грязна. В жилищах каменного века грязь накоплялась перед самыми дверями и составляла целые горы, которые в теплое время, конечно, издавали сильное зловоние. Даже жители свайных построек бронзового века, имевшие под собой воду в изобилии, не пользовались ею для мытья своих жилищ. Отбросы всякого рода так долго лежали в хижинах, что многочисленные насекомые имели возможность заложить в них яички и проделать весь цикл развития. У первых же людей мы встречаем огонь, но пища сначала не варилась; корни растений, плоды диких деревьев съедались сырые, убитое животное поглощалось без всякого приготовления. В средине четвертого периода мясо уж варилось, но не в сосудах, а кожаных мешках, которые наполнялись водой, после чего туда бросали раскаленные камни. Для пищи человеку этого времени служили большие млекопитающие: лошадь, зубр, также мамонт, пещерные медведь, лев, гиена; позже, когда распространился олень, он сделался главным предметом пищи. Человек иногда убивал птиц, иногда же довольствовался крысами. Печальную особенность человека составляет то обстоятельство, что он ел своих собратьев. В новокаменном периоде кухонные сосуды представляют значительные улучшения; в них можно варить пищу прямо на огне. Пища делается разнообразнее; потребляются домашние животные; из злаков готовился хлеб, причем для измельчения зерен служили мельницы; придуманы возбуждающие напитки: кумыс и пиво.
Безотрадные условия существования доисторического человека вызывали множество более или менее тяжелых болезней и преждевременно сводили его в могилу. Каковы именно были первобытные болезни - это нетрудно отгадать, раз известна санитарная обстановка: расстройства питания, болезни кожи, заразные страдания, повреждения, полученные на охоте или в сражении, и т. п. - поражали людей весьма часто. Человек ледникового периода, живя в пещерах, страдал часто, подобно пещерным животным, болезнями костей. Зубы, вследствие плохо приготовленной пищи и плохого развития костяка, так истирались у первобытных, что выдавались не выше десен. Такое состояние зубов замечается не только в Европе, но и в Америке на черепах, принадлежащих различным периодам, как старокаменному, так новокаменному и бронзовому. Даже у 12-летних уж происходило разрушение жевательной поверхности зубов. Не менее часта костоеда их; она более поражала обитателей севера, чем юга. Зубы, покрытые винным камнем, с остатками пищи, очевидно, не содержались в чистоте. В связи с болезнями зубов наблюдаются страдания челюстей: воспаление надкостницы и разрастание челюсти попадаются нередко; зубные ячейки обезображены. По состоянию зубов мы уж можем до некоторой степени составить представление о том, как часто первобытные люди страдали зубной болью. Язвы поражали как голову, так и другие части тела и вызывали даже расстройства лежащих под ними костей. На скелетах найдены также рак и костоеда костей, периостит, атрофия и кисты. Насекомые изобиловали в плохо содержащихся, грязных жилищах и заползали в уши, где вызывали страдания. В существовании доисторического сифилиса нет поводов сомневаться, хотя он был редок. На скелетах каменного века и позднейших находятся сифилитические поражения. Душевные болезни весьма часты у современных дикарей, и, если последних можно сравнивать с доисторическими людьми, то придется признать, что эти заболевания бывали нередко у первобытных. Гомер, описывающий события начала железного века, говорит о безумии, которым вдруг были поражены спутники Одиссея, и о душевном расстройстве под влиянием страсти. Существование атрофии черепа в каменном периоде указывает на доисторический идиотизм. О лихорадке и заразных болезнях есть намеки у Гомера и в Библии. Итак, среди доисторических людей болезнь находила много жертв, и человек со времени своего первого появления на земле должен уже был обращаться к помощи М. Представление о природе болезни определяет уже до некоторой степени лечение заболеваний. Так как современные дикари находятся в таком же состоянии, в каком были прежде все люди, так как у диких такие же амулеты и идолы, как у первобытных людей, то ничто не мешает нам принять, что последние имели такой же строй мыслей, как наши дикари. Мировоззрение их характеризуется словом "анимизм" или "фетишизм": все предметы имеют каждый свою душу; она уходит во время сна или после смерти, но продолжает пребывать постоянно около живых; она вселяется в здорового и вызывает болезнь и, чтобы ее изгнать, следует пустить в ход всякие хитрости. Итак, болезнь происходит от заблудившейся и застрявшей в чужом теле души; чтобы вылечить болезнь, следует изгнать духа. Эту задачу и выполняет первобытный врач, употребляя заклинания и давая различные средства. Оттого в глубокой древности врач был вместе с тем и жрец и вступал в общение с невидимым миром. Одновременно со жрецами существовали охотники и пастухи, которые, наблюдая окружающую природу, случайно делали наблюдения над лечебными свойствами некоторых предметов и применяли свои открытия к лечению болезней. Позже эти любители наблюдений превратились в философов и естествоиспытателей и отняли у жрецов искусство лечить. Жестокие нравы каменного века доказываются множеством прижизненных повреждений, находимых на скелетах. Большинство ран встречается на голове, что зависело от характера битв того времени; от стрел раны попадаются в различнейших частях тела. Переломы костей встречаются нередко; исход заживления их свидетельствует о том, что доисторический хирург умел хорошо накладывать повязки; между переломами есть такие, при которых удовлетворительный результат возможен лишь при хорошем наложении повязки. Первые повязки накладывались, вероятно, из глины. Итак, доисторическая хирургия владела уже некоторыми способами лечения. Что производились и очень важные операции - это доказывается скелетами, в которых на черепе есть следы прижизненного прободения ( трепанации). Состояние черепов убеждает в том, что больные жили долго после подобных операций.

Отредактировано nikname 2 (30 June 2008 13:30:19)

Неактивен

 

#14 27 July 2008 15:50:39

burantay
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

XIX век форева. часто вы видели подобно грязных животных? потомучто вымерли. и у людей современных грязь от стресса перенаселения.
пёрлов столько что от смеха нет сил их коментировать. одни повязки из глины чего стоят.
кг/ам

 

#15 28 July 2008 10:48:49

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4386

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Ну а что особенно смешного в повязках из глины? Своего рода природный "гипсовый" лангет (или как там правильно, не знаю.  Крэйзи Док пусть поправит) получается после высыхания глины. Заметить эти свойства не так уж трудно, а дальше уже человеческая смекалка работала.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#16 28 July 2008 11:46:16

burantay
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

смекалка - это когда человек видит проблему несколько шире.
здесь несколько уже. вы себе можете представить как она делалась в картинках? видно нет. прочность у глины высохшей никакая. со стороны раны она не высохнет никогда. "гипс" только называют гипсом, на самом деле это пропитанная гипсом ткань. композит по типу железобетона.
чтоб глина получилась прочной её надо обжечь. наверно с этого и пошло запекание добычи в глине)))).
пирогов хирург, много чем был знаменит но его лампастные разрезы спасли жизни очень многих, если не миллионов людей. при ранении всегда существует опастность гангрены. это когда анаэробные микроорганизмы начинают в ткани развиваться. нашлёпка из глины прямой и наикратчайший к этому путь. мучительное такое самоубийство.

/////Атмосфера в которой жили в те далекие времена людишки и болезни которым они были подвержены//// - nikname или инопланетянин или гаутама который к дырке в стене не подошел ещё. или прогрессист - знает что он живет в эпоху вершины знаний, добра, справедливости. может и является гражданином империи добра. все цитаты очень тенденциозны, нижайшего уровня. лоренца читать надо, линдбланда (человек - ты, я и первозданный) а не пользоваться хернёй из интернета

 

#17 31 July 2008 23:45:04

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Рискну поместить несколько красивых фоток:



Портрет La Ferressie 1:

http://keep4u.ru/imgs/b/080801/82/82a86ac19696735fd3.jpg

Тот же La Ferressie 1 в профиль:

http://keep4u.ru/imgs/b/080801/01/0149b014a8b318986d.jpg

Старик из неандертальского музея в Германии:

http://keep4u.ru/imgs/b/080801/a0/a04cfc7cb206a737c5.jpg

Портрет мужчины:

http://keep4u.ru/imgs/b/080801/2a/2a1dca4af48e1c3271.jpg

Отредактировано Юра (31 July 2008 23:47:23)

Неактивен

 

#18 01 August 2008 00:00:43

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Портрет женщины:

http://keep4u.ru/imgs/b/080801/71/714c49faa31727f628.jpg

Лицо:

http://keep4u.ru/imgs/b/080801/82/824aeedba61297764d.jpg

Пара последнего ледникового периода:

http://keep4u.ru/imgs/b/080801/b2/b291ed4863086f1f1b.jpg

,,Бригада,, smile :

http://keep4u.ru/imgs/b/080801/a5/a5ad8af2e5d6f3bec6.jpg

Неактивен

 

#19 01 August 2008 01:07:49

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Интересно рассмотреть картинки, некоторых я еще не видел.
Картинка три - старик из музея - замечательная. Глаза подкачали (прежде всего, цвет, но и размер тоже) в остальном - здорово.
"Портрет женщины" - просто отлично! За исключением формы носа, мне кажется, для неандертальца это не подходит. Скорее уже гейдельбергский человек таким шнобелем обладал.
Все остальные фото, кроме первых двух - это гейдельберги. От неандертальцев там мало что есть. И ВЕЗДЕ - одна и таже ошибка на реконструкции, дань толерастам. - Подбородочный выступ. Которого у этих видов не было.

Первые две фото - это вообще шедерв :-))))))))))))))
Мужщина хоть куда, просто секс-модель из скандинавских стран. Вот только... сапиенс это в чистом виде. А не неандерталец. Ничего общего нет с последним. Изделий этого , с позволения сказать, "палеонтлога-реконструктора" довольно много в сети. И все до одной его "неандертальские" модели - просто ложь.

Неактивен

 

#20 01 August 2008 01:24:11

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx, а что Вы думаете о достоверности реконструкций древних гоминид Герасимова и его школы ? (несколько работ - http://www.kunstkamera.ru/exhibitions/v … asimov/05/)

Неактивен

 

#21 01 August 2008 01:27:37

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

я доверяю русской антропологической школе. Гораздо больше, чем западной, т.к. у нас в палеоантропологической науке почти нет политики (да-да, как это ни странно) - по сравнению с западенщиной.
А уж Герасимов... величина, все таки. У него я никогда не видел таких косяков, как подбородок у эректуса, например.

Неактивен

 

#22 01 August 2008 01:32:18

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Герасимовский пожилой неандерталец - классика, лучше которой пока еще никто и ничего не сделал, как мне кажется. Лучше, в смысле антропологически точнее, без лжи.
Единственное, что меня всегда удивляло во ВСЕХ реконструкциях, включая герасимовские - это модели глаз. Череп неандертальца характерен многим, но в том числе - своими гигантскими глазницами. Лица же восстанавливают по модели мягких тканей сапиенса и автоматически переносят нашу видовую сапиентную характеристику - маленькие "свинячьи" глазки - на человека другого биологического вида, с совершенно другими размерами и формой глазниц. Вот это - не понятно.

Неактивен

 

#23 01 August 2008 01:35:41

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Я не спец, но работы Герасимова мне нравятся больше всего. В детстве я от них просто торчал, да и теперь - тоже smile. В учебнике по антропологии видел также несколько работ его учениц - Сурниной и Лебединской, правда фотографии были в очень посредственном качестве. К сожалению, не нашёл их в интернете.

Неактивен

 

#24 01 August 2008 01:41:14

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

То есть, можно скажать, что большие глазницы - исключительная особенность именно неандертальца ? А у гельдербержца таких небыло ?  Видел на одном рисунке неандертальца со светящимися, как у кошки глазами - возможна ли такая адаптация к сумеркам ?

Отредактировано Юра (01 August 2008 01:43:44)

Неактивен

 

#25 01 August 2008 01:46:58

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

У всех "древних людей" глазницы были относительно больше сапиенсовых, но у неандертальцев это просто очень сильно бросается в глаза.
На мой взгляд, при реконструкциях неандеров и гейдельбержцев лучше всего было бы ориентироваться не на лица их территориальных наследников - сапиенсов белой расы - а на австралоидов. Вот у них можно увидеть, что значит БОЛЬШИЕ глаза. Австралоиды - очень странная группа, я лично почти убежден, что они - потомки гибридной популяции с южноазиатскими гейдельбержцами и реликтовыми эректусами, а не чистокровные сапиенсы. Соответственно, ИХ внешность служить моделью может, наша - нет.
-------------
Светящиеся глаза - не знаю. Это очень сильное изменение физиологии, в том числе очень серьезная перестройка глазного дна. Вполне возможно, что неандертальцы были куда лучше нас адаптированы к сумеречному образу жизни, но светящиеся, как у настоящих ночных животных, глаза - мне кажется, это уж слишком для всего лишь 500 тысяч лет независимой эволюции. Тут миллионы лет в изоляции должны бы протечь, чтобы полностью ночной вид примата образовался.
Но это просто личные соображения, не больше.

Отредактировано Miracinonyx (01 August 2008 01:49:33)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум