Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 16 May 2008 22:22:11

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

"Сейчас таких практически нет, так же и с рептилиями (единственно комодский варан). Получается что экспансия млекопитающих продолжается и вытеснение архозавров реальный факт не смотря на наличие таких продвинутых существ как птицы?"
Вот именно.

"Мало того что жрут, но и прекрасно при этом  себя чувствют, страус более эфективно перерабатывает клетчатку без всяких челюстей чем его конкуренты из млекопитающих."
Откуда инфа? Парнокопытные очень хорошо переваривают клетчатку. А страус ещё и камешки глотает.

"Притом зауроподы произошли тоже от двуногих существ, почему же птицам это не удалось, хотя некоторые другие стратегии динозавров они вполне успешно повторили?"
Потому что млеки оказались успешней.

Вообще птицы это класс глупых слабоинтеллектуальных существ. Они не могут господствовать в наше время. Попугаи, вороны и т.п. это лишь очень малая часть высокоорганизованных птиц. В большинстве же своём они глупы.

 

#27 16 May 2008 23:14:11

Metailurus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Нижний Новгород
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 1784

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

"Мало того что жрут, но и прекрасно при этом  себя чувствют, страус более эфективно перерабатывает клетчатку без всяких челюстей чем его конкуренты из млекопитающих. Без мощных челюстей в своё время обходились и зауроподы, вполне хватало камней в желудке."- пища перетирается в мускульном желудке, который даже у голубя развивает силу 20-30 кг на кв. см. К тому же у страуса да и всех растительноядных птиц развита слепая кишка.


Убивъ бобра, не наживёшь добра.

Неактивен

 

#28 16 May 2008 23:35:46

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

Ursus maritimus :

"Вообще птицы это класс глупых слабоинтеллектуальных существ. Они не могут господствовать в наше время. Попугаи, вороны и т.п. это лишь очень малая часть высокоорганизованных птиц. В большинстве же своём они глупы.

Ты хочешь сказать что млеки делают их интелектом и соответственно дальнейшие более сложные формы поведения для них закрыты?
Но ведь и среди млекопитающих полно тугодумов и нафига предположем особо сложный мозг синему киту, плавай да криль фильтруй.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#29 16 May 2008 23:39:17

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

Metailurus :

"пища перетирается в мускульном желудке, который даже у голубя развивает силу 20-30 кг на кв. см. К тому же у страуса да и всех растительноядных птиц развита слепая кишка.

Прикол, получается птицы первыми освоили орудийную деятельность камнем smile

А что даёт развтие слепой кишки и у млеков получается она не развита?


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#30 16 May 2008 23:47:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

Тогда и дельфинам особо сильный мозг не нужен. Все киты - умные. Млеки делают их и интеллектом и силой и разнообразием.

 

#31 16 May 2008 23:58:34

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

Если честно плохо понимаю такое большое развитие интелекта у китовых, даже по сравнению с остальными млекопитающими. Ведь объекты охоты у них в большинстве достаточно тупые создания рыбы, а потребление планктона вообща мозгов не требует. Акулы же процветают с минимумом мозгов. Ладно кальмары с осминогами, у этих хотя-бы щупальца есть, можно с предметами работать, а китовым нафига?
Если не ошибаюсь то предок китовых вёл образ жизни сходный с крокодилами, но почему-то в нём они не задержались, вымерли, были не достаточно примитивными?


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#32 17 May 2008 10:18:58

Metailurus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Нижний Новгород
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 1784

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

"Акулы же процветают с минимумом мозгов"- ну не надо. У акул отношения массы мозга к массе тела больше, чем у костных рыб и большинства птиц.  Но ещё не ясно, как работает их мозг и насколько они интеллектуальны. Так как исследовать их в лаб. условиях практически невозможно.

Отредактировано Metailurus (17 May 2008 10:19:53)


Убивъ бобра, не наживёшь добра.

Неактивен

 

#33 17 May 2008 10:22:05

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

у птиц правильнее говорить слепые кишки, их несколько.
Слепая кишка очень сильно развита у некоторых травоядных млеков (лошади, зайцы и кролики) и в ней сбраживается большая часть клетчатки. У жвачных слепая кишка не развита а ферментация клетчатки бактериями происходит в рубце.
У птиц в слепых кишках происходят вероятно какие-то иные бактериальные процессы а не сбраживание целлюлозы.

Да никто никого никого не делает, блин. У них разные сферы влияния. Где-то и в чем-то птицы превосходят млеков, где-то наоборот.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#34 17 May 2008 11:53:55

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

Metailurus :

"Акулы же процветают с минимумом мозгов"- ну не надо. У акул отношения массы мозга к массе тела больше, чем у костных рыб и большинства птиц.  Но ещё не ясно, как работает их мозг и насколько они интеллектуальны. Так как исследовать их в лаб. условиях практически невозможно.

Насчёт акул беру свои слова обратно, действительно они не так тупы. Просто в голову не приходило что твари попадающиеся на крючёк со своими кишками могут обладать развитым мозгом. А в лабораториях их всё таки иследуют.
http://www.npacific.ru/np/library/publi … ov1/31.htm


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#35 07 March 2009 12:38:01

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

Avtograf :

По статье:
О. Ф. Чернова
Проблема возникновения кожных дериватов в эволюции амниот. Кожные придатки - чешуя, перо, волос
Том 69, 2008. № 2, Март-Апрель. Стр. 130-151

Елена Наймарк
В ассортименте шубы и пуховки для теплокровных

http://i050.radikal.ru/0903/e7/84ae9c9dea7c.jpg
Sinosauropteryx – древнейший оперенный динозавр, его пуховые перья на голове представляли собой разветвленные на конце трубочки. Это начальная стадия эволюции пера. На следующей стадии появилось симметричное перо с цельным опахалом. Оно возникло либо за счет упорядочивания роста бородок, либо за счет появления бородочек. У Oрнитомимусов, Therizinosaurus реконструирован именно этот вид перьев. Дальше в ходе эволюции совершенствуются бородочки, в результате опахало становится плотным, асимметричным. Палеонтологи причисляют Caudipteryx к носителям этого вида перьев. Заключительная диверсификация перьев привела к появлению к формированию перьев с дополнительными перышками. Фото с сайта animals.timduru.org/view/dino&startitem=31

Теплокровные животные – птицы и млекопитающие – одеты в пуховки и шубы, то есть, покрыты шерстью или перьями. Эти одежды в холодное время защищают их от замерзания, а в жару – от перегрева. Предки теплокровных – рептилии – имеют чешуйчатую кожу. Естественно было предполагать (и так прежде и считалось), что перья и волосы – это производное рептильной чешуи. В настоящее время эти представления существенным образом видоизменились в соответствии с новыми данными по ископаемым остаткам, молекулярной регуляции развития перьев и волос, экспериментам с культурами кожных тканей.
В статье О.Ф.Черновой, сотрудницы Института проблем экологии и эволюции им. Северцова РАН, дан широкий и содержательный обзор гипотез происхождения перьев и волос, приведен перечень сходства и различия в их строении, разобраны некоторые конвергентные признаки.
Для начала рассмотрены те факты, которые подтверждают общность происхождения этих кожных производных. Доказательства относятся к области 1) палеонтологии, 2) морфогенеза, 3) биохимической и генетической регуляции развития перьев и волос и 4) тканевой инженерии. Конкретизируем эти факты.
1) Перья и волосы, судя по палеонтологическим находкам, появились почти одновременно. Копролиты с остатками волос датируются возрастом 210 млн. лет, а древнейшие оперенные динозавры – 200 млн. лет назад. У ископаемых динозавров перья были более просто устроены – как полые ветвящиеся трубки; такое же строение имеют и волосы.
2) И перья, и волосы развиваются из фолликула с участием эктодермы и мезодермы, сложены многослойными кератиновыми структурами, способными к регенерации. Регенерация обеспечивается стволовыми клетками, расположенными внутри фолликула.
3) Оказалось, что развитие перьев и волос регулируется сходным набором белков, работающих в единообразных сигнальных каскадах. Белок SNN – это сигнальный центр, Noggin – отвечает за деление клеток пера и волоса, WNT b-катенин – определяет дифференцировку стволовых клеток в зачатках.  Облик кожных структур определяется градиентами сигнальных белков. Градиенты сигнальных белков в свою очередь зависят от факторов среды. Кстати отмечается, что чрезмерное оволосение у млекопитающих вызывается мутацией в сигнальном каскаде, регулирующем рост волос, и поэтому случаи гипертрихоза – волосатых людей из учебников биологии – следует рассматривать не как пример атавизма, а как пример мутационной изменчивости.
4) Экспериментально показано, что все кожные придатки возникают как результат взаимодействия экто- и мезодермы; степень участия экто- и мезодермы при этом может различаться, то есть развитие и дифференцировка кожных придатков представляют собой «вариации на общую тему».
Вероятно, и волосы, и перья изначально служили для теплоизоляции. Правда, вибриссы, а возможно и волосы, появились как инструмент дистантной тактильной рецепции. Но волосы очень быстро были приспособлены организмом для нужд терморегуляции, а вибриссам осталась их первоначальная задача. Перья приобрели аэродинамические свойства и были адаптированы для полета существенно позже своего появления. Так что эволюция полета и эволюция перьев – это не жестко связанные процессы. Сходство функций и гипотетическая общность происхождения перьев и волос предполагают множество общих черт в их строении. Под общностью происхождения понимается участие одних и тех же тканевых структур в производстве перьев и волоса; это означает какие-то общие гистологические свойства и сходную биохимическую регуляцию. В данном случае вовсе не предполагается происхождение от общего предка и постепенное преобразование перьев в волосы или наоборот. Как раз этого в эволюции-то и не было. Перья и волосы эволюционировали по-отдельности. Об этом говорит, в частности, различный состав кератинов перьев и волос. Перья и чешуя современных пресмыкающихся сложены двумя видами кератинов: α- и β-кератинами, включая и специфичную форму β-кератина - ф-кератин (анализировали соответствующие ткани аллигатора). У современных видов млекопитающих волосы сложены только α-кератином.

http://s55.radikal.ru/i149/0903/4b/347bdb5a3d11.jpg
Сравнение тонкого строения перьев и волос: мозаичная кутикула (а) бородки пера у серого журавля - в центре каждой чешуйки видны вмятины от ядра, и (б) иглы американского дикобраза; раструбная кутикула (в) бородки второго порядка пуха покровного пера полевого жаворонка и (г) нижней части остевого волоса мышевидного опоссума, ячеистая сердцевина стержня (д) покровного пера кедровки и (е) иглы американского дикобраза. Хорошо видно, что левые – птичьи – структуры очень похожи на правые – млекопитающих. Фото из статьи О.Ф.Черновой

Сходство задач при раздельной эволюции неизбежно приводит к конвергентному сходству конструктивных признаков. Чтобы проиллюстрировать конвергентные признаки перьев и волос, О.Ф.Чернова рассмотрела тонкую конструкцию их слоев. Остевые волосы и иглы (видоизменение волос) млекопитающих, как и бородки опахала перьев птиц, представляют собой трехслойные кератиновые цилиндры. Первый слой – это кутикула, второй слой – корковый, а третий – сердцевина. Все эти слои хорошо различимы на срезах перьев и волос.
Кутикула построена из чешуек, которые состоят из ороговевших клеток. Конструкция чешуек перьев и волоса может быть очень похожей. Например, мозаичная кутикула: клетки ее не перекрываются, а располагаются встык, имеют вид пяти- или шестиугольников. У млекопитающих мозаичная кутикула находится в наиболее тонкой, прикорневой части волоса, а также покрывает, например, иглы дикобраза. У птиц она часто встречается на бородках опахала пера. Считается, что такая структура придает волосу или перу особую прочность. Но у птиц чешуйка-мозаика составлена только одной клеткой, и даже виден след от кругленького ядра в центре, а чешуйка-мозаика волоса млекопитающих состоит из нескольких клеток, и ядер в ней не видно.
Покровные перья и пуховые волосы должны быть тонкими и гибкими. Эти свойства обеспечиваются сходным конструктивным решением. Кутикула этого типа перьев и волос представляет собой кольцевые сегменты, вставленные друг в друга: в расширенную часть нижнего сегмента вставлена зауженная часть верхнего. Получается членистая структура наподобие раздвижного телескопа. Только у перьев междоузлие длиннее, чем у волоса.
Корковый слой состоит из плотно соединенных веретеновидных клеток. Кора и волос, и перьев может содержать воздушные полости. Воздушные полости улучшают теплозоляционные свойства покровов. Та же теплозащитная функция предопределила и сходное строение третьего слоя – сердцевины. Сердцевинный слой устроен по принципу сетки или ячеек, ограниченных клеточными стенками. Воздух внутри ячеек обеспечивает снижение теплопроводности, а ячеистая структура повышает механическую прочность.
Конвергентное сходство пера и волоса, по мнению О.Ф.Черновой, может быть отнесено к категории гомоплазии – подобию в строении, возникшему независимо, но на единой морфологической основе.

Резюме статьи О. Ф. Черновой "Проблема возникновения кожных дериватов в эволюции амниот. Кожные придатки - чешуя, перо, волос"

Проведенный обзор современных знаний о придатках кожных покровов амниот позволяет представить «генеративную концепцию» эволюционного возникновения разнообразных кератиновых придатков (чешуи, пера, волоса) экто-мезодермального происхождения. Концепция возникла на основе представлений о морфогенезе этих структур, широком распространении гетерохронии генераций кожных придатков в онтогенезе и филогенезе, а также данных молекулярной биологии и тканевой инженерии о сходных молекулярных механизмах морфогенеза кожных придатков и нашего собственного опыта их изучения, в частности конвергентного сходства архитектоники волоса и пера. В эволюции амниот разнообразные кожные придатки возникли как экто-мезодермальные новообразования на узловых этапах филогенеза, формировавшиеся в разных классах параллельно или конвергентно в связи с особенностями межтканевого взаимодействия, изменениями характера обмена веществ и молекулярно-генетической регуляции морфогенеза в целях обеспечения внутреннего гомеостаза. Диверсификация структур в рамках одного морфотипа шла не путем их эволюции от простейшей к более сложной или наоборот. Она проходила благодаря возникновению новых генераций экто-мезодермальных структур на общей тканевой основе, разделенных гетерохрониями и регулируемых изменениями градиентов молекулярных сигнальных путей под воздействием факторов окружающей среды.

Источник - http://elementy.ru/genbio/resume?artid=172


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#36 07 March 2009 21:39:58

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

Многообразие видов означает также что данные конкретные виды узко специализированные. Вот медведей к примеру мало видов, но они приспосабливаются под самые разные условия, поэтому и могут жить в разных местах, не образуя новые виды.
Млекопитающие совершенней птиц уже потому что среди млекопитающих есть люди, а это рывок в животном царстве.

 

#37 07 March 2009 21:58:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

Очень любопытная статья, спасибо.
Из отрывка, правда, не совсем понятно, почему же отказались от идеи, что перо - производное чешуи рептилий. Все, что было сказано, этого не отвергает. То, что волосы млеков развивались отдельно - это и раньше было понятно, тем более, что предки млекопитающих, скорее всего, так и не развились до стадии полноценных рептилий и сразу с полуамфибиотического состояния стали уклоняться в сторону зверя, а не ящера.

Касательно спора о принципиальном превосходстве одного теплокровного класса над другим - соглашусь со Звероящером - у них разные стратегии и разные адаптации, используются разные ниши, прямого параллелизма нет и спорить не о чем.
Если опираться на видовое разнообразие и биомассу, то самые успешные позвоночные - это вообще рыбы, а не тетраподы.
Если на уровень интеллектуализма, то абсолютно млекопитающие в явном выигрыше - благодаря человекообразным обезьянам и людям, а относительно в выигрыше птицы - благодаря тому, что мозг птиц принципиально совершеннее нашего и способен решать столь же сложные задачи, что и мозг млекопитающего, имея при этом на порядок меньшие размеры (классический пример - серая ворона, которая показывает уровень интеллекта, превосходящий любых млеков, кроме человекообразных обезьян и, может быть, дельфинов, и при этом имеет мозги по размерам меньше, чем у кролика).

Касаемо разнообразия строения тела и образа жизни - млеки более разнообразны, НО - только плацентарные млеки. Сумчатые не намного превосходят птиц по разнообразию плана строения и значительно уступают по разнообразию образа жизни и сложности поведения. А однопроходные и многобугорчатые млекопитающие - вообще однотипны все до одного.
Причины такой эволюционной гибкости именно плацентарных лично мне не понятны, я нигде об этом не читал, но это отмечается всегда.
А у птиц причина консерватизма в строении тела И - причина мелкоразмерности (предел птиц - 500 кг) - очень проста - класс изначально появился и ВЫЖИЛ в мире разнообразнейших тетраподов мелового периода только благодаря блестящей приспособленности к полету. И только благодаря этому. Ни скорость обмена веществ (и, соответственно, Т тела), ни интеллектуальность или ее отсутствие (самые многочисленные и успешные в плане наработки биомассы животные, как мы помним, всегда самые безмозглые - микроорганизмы, насекомые и рыбы), ни наличие или отсутствие навыков манипуляции с объектами неживого мира не играли никакой роли при решении вопроса о выживании. Птицы сохранились единственными из всего разнообразного мира высших рептилий мезозоя, скорее всего, благодаря удачному совмещению способности к неограниченным миграциям, использованию недоступных никому другому пищевых ресурсов (воздушные насекомые, рыба в изолированных горных озерах, почки, цветы и плоды на самых кончиках тонких ветвей в высоких кронах, семена злаков посреди пустыни и т.д. и т.п.) - это следствие полета, и развитому родительскому поведению + эффективной теплоизоляции.
Понятно, что ключевым физическим фактором выживания класса явился совершенный полет. Нелетающие и плохо ледающие формы - вторичны и возникли в условиях снижения пресса наземных хищников. А полет накладывает ТАКИЕ жесточайшие требования к принципу строения тела, что существо, изначально возникшее, как дитя неба, никогда не сможет стать никем иным, даже если разучится летать.
У птиц очень специфическое строение скелета вообще (корпус напоминает неподвижно сросшуюся коробку из костей) и тазового пояса в особенности, при котором тело как бы подвешено на растянутых пружинах между задними ногами, при этом сами ноги построенны по принципу пружинящих рычагов, а не вертикальных колонн. В результате на планете с такой силой тяжести, как Земля, птицы или любое другое создание с таким тазом просто не может быть тяжелее полутонны. Что мы и видим на примере эпиорниса и гениорниса (по 500 кг приблизительно) и даже моа (крупнейшие самки моа были под 400 кг). У динозавров, вроде, архитектура скелета чем-то отличалась от птичьей, я не помню, что по этому поводу пишут специалисты, поэтому даже двуногие динозавры могли весить по 10-15 тонн.
Стать же четвероногими птицы не погли по определению - их передние конечности, в отличие от конечностей двуногих динозавров, потеряли опорную функцию в принципе. То есть серия мутаций, которая должна была бы перевести крыло обратно в состояние ноги, на которую можно было бы опираться и налегать весом всего тела, должна быть такой мощной, что этого не случалось за все время существования птиц. Максимум. что получилось - это крыло титаниса, которое превратилось в двупалую клешню, способную направляться вперед перед грудью.
Поэтому, в общем, понятно, что птицы просто по определению, как существа в настоящем либо прошлом, летающие, причем летающие именно по-птичьи, а не как летучая мышь или птеродактиль, не могут иметь никакого другого строения тела, кроме того, какое имеют сейчас. И отсюда уже ограничения размеров.
Касаемо строения черепа - такой принципиальный признак класса, как и перо и полет. С таким черепом эффективнее развивать мускульный желудок для перетирки твердых кормов с помощью заглоченных камней, чем тяжелые челюсти с зубами и тяжелыми мышцами. - Еще одна причина единообразия. Причем похоже, что птичий способ перемалывания пищи как минимум не хуже млекопитающего, т.к. среди птиц нет ни одного вида, который умирал бы в старости от голода из-за того, что у него стерлись жевательные зубы и он больше не может жевать твердые травы. У млекопитающих таких полно. Слоны или люди, например.

Неактивен

 

#38 07 March 2009 22:21:36

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

Miracinonyx :

Из отрывка, правда, не совсем понятно, почему же отказались от идеи, что перо - производное чешуи рептилий. Все, что было сказано, этого не отвергает. То, что волосы млеков развивались отдельно - это и раньше было понятно, тем более, что предки млекопитающих, скорее всего, так и не развились до стадии полноценных рептилий и сразу с полуамфибиотического состояния стали уклоняться в сторону зверя, а не ящера.

В какой-то из тем писалось, что различия между перьями птиц и чешуей рептилий наблюдаются в процессе их развития обе структуры закладываются в виде выпячивания-сосочка. Далее чешуи остаются в этой стадии, а края закладки пера как-бы вворачиваются внутрь и формируют фолликул, в который погружено основание будущего пера, а сам сосочек превращается в полую трубку. Вообще само по себе развитие пера довольно сложно, об этом как-нибудь в другой раз smile
Еще одним отличием перьев от чешуи является другой тип кератина: альфа-кератин входит в состав чешуи рептилий, а также когтей и рамфотек клюва рептилий и птиц, бета-кератин входит в состав пера птиц.

Насчет волос выдвигалось несколько версий их происхождения, вплоть до производных органов боковой линии амфибийных предков. Причем, если для "первоперьев" разные гипотезы предполагают разные функции (полет, терморегуляция, привлечение партнера и даже "сетку" для ловли насекомых), то для "предволос" основная предполагаемая функция почти всегда одна - рецепторная.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#39 08 March 2009 00:01:25

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

Кстати если он совершенней то почему птицы не стали разумными как млекопитающие?
И ещё - не только благодаря приматам но и дельфинам. Дельфины мне кажется всё-таки превосходят ворон и попугаев.

 

#40 08 March 2009 06:21:35

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

Возможно, превосходят, об этом я упоминал :-) Но с дельфинами трудно ставить такие статистически достоверные опыты? как с обезьянами и воронами. Низших обезьян вороны обгоняют, человекообразных нет.

Неактивен

 

#41 08 March 2009 07:07:45

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

Даже капуцинов?

 

#42 08 March 2009 09:41:59

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

Прочитал разные посты, очередная "война".
Хочу отметить некоректность темы и названия, сравние птиц и млекопитающих неправильно.
Птицы специализированная группа являющаяся частью более обширной и разнообразной группы- класса завропсид(рептилий).В то время как млекопитающие куда более разнообразная группа(по числу форм а не видов), составляющая абсалютное большинство теропсид и скорее должна быть рассмотрена вместе с синапсидами.В таком слючау птицы становятся тем чем являются.Точного сравнения тут так же не получится, так какк пути развития так же иные.Если говорить о кол видов то одни только птицы превосходят млеков(их даже амфибии превосходят), но это не говорит в пользу птиц, или рептилий в целом и не ставит их выше.Было хорошо отмечено ято в таком случае миром "правят" костистые рыбы.
Другое дело доминированияе в разных нишах и ареалах.Здесь млеки однозначно отстают,
как и в способности древних примитивных форм к сохраненю при столкновении с более высокоразвитыми.Рептилии однозначно доминируют в воздухе, на многих островах, являюся доминирующими или крупнейшими хищниками на всех континентах в особености Ю.Ам.
Птицы в часности часто доминируют над млеками как хищники, и редко наоборот.С другой стороны млеки основные растительноядные суши, Так же занимают особенную нишу в океане, так же доминируют как основные крупные хищники открытых мест.

Неактивен

 

#43 08 March 2009 09:58:00

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

Как это амфибии превосходят млеков по числу видов если одних только рукорылых очень много видов? Я уже не говорю о грызунах.

 

#44 08 March 2009 10:03:41

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

Очень много, не число.Млеков почти 5,400 видов амфибий более 5,500.Кстати если уж сранивать хорошо сравнить салиентов и птиц, прослеживается определенная паралель.

Неактивен

 

#45 08 March 2009 10:17:57

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

Это цифра из википедии, но она вызывает большие подозрения, так как рукорылых только более 1000 видов. Грызунов, согласно той же вике - 2,277 видов. А если ещё и синапсид включить в список...

 

#46 08 March 2009 10:26:43

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

Подсчитаем. Грызунов 2277 + рукокрылых (согласно вике) более 1100. То есть всего - 3377 минимум, на деле больше. Будем считать 3,5 тысячи. 5400-3500=1900. Что, остальных млеков не наберётся 1900 видов?

И потом разнообразие видов это не показатель. Это как раз говорит о несовершенстве данного конкретного вида. Представителей рода Хомо всего один вид, он что не совершенный? Именно потому что он наиболее совершенен он в процессе эволюции остался один и вытеснил другие.

 

#47 08 March 2009 11:10:01

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

Crazy Zoologist :

Подсчитаем. Грызунов 2277 + рукокрылых (согласно вике) более 1100. То есть всего - 3377 минимум, на деле больше. Будем считать 3,5 тысячи. 5400-3500=1900. Что, остальных млеков не наберётся 1900 видов?

Так цифры из википедии - как ты сам говоришь вызывают подозрения smile
И опять противоречие - пытаться доказать разнообразие видов млекопитающих с целью "выиграть" у амфибий, а потом говорить, что разнообразие есть несовершенство wink

Crazy Zoologist :

И потом разнообразие видов это не показатель. Это как раз говорит о несовершенстве данного конкретного вида. Представителей рода Хомо всего один вид, он что не совершенный? Именно потому что он наиболее совершенен он в процессе эволюции остался один и вытеснил другие.

Ну так до крайностей дойти можно... Вон бесчелюстных гораздо меньше чем любых других позвоночных - и че аберрантные примитивные паразиты и падальщики наиболее совершенны из всех позвоночных и вытеснили другие виды? Вот именно, что разнообразие видов - не показатель, тем более если группы совершенно разные и живут в разных условиях.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#48 08 March 2009 11:26:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

"Так цифры из википедии - как ты сам говоришь вызывают подозрения
И опять противоречие - пытаться доказать разнообразие видов млекопитающих с целью "выиграть" у амфибий, а потом говорить, что разнообразие есть несовершенство"

Насчёт разнообразия как несовершенство это моё мнение. А то что  млеков очень много видов ясно и так. Рукокрылых, я зщнаю, крайне много. В вике говорится о более 1100 видах, но я думаю их видов 2000 наберётся как минимум. Многие даже не изучены.
Ещё где-то встречал инфу что парнокопытных всего около 80 видов но ведь это бред! Одних полорогих и то больше!

То что бесчелюстных много это потому что их вытеснили другие группы. А в случае с медведями (которых я упоминал до этого) малое количество видов объясняется тем что бурый медведь сверхприспособленец с кучей подвидов в разных частях света.

С одной стороны я согласен с Нестором что мозг птиц как таковой совершенней, он как бы микропроцессор, а мозг млеков, по аналогии, напоминает процессор первых компьютеров - слишком громоздкий.
С другой стороны удивительно что птицы не дали по-настоящему разумные формы, а млеки дали. И ещё я не соглоасен что только гоминиды превосходят птиц по интеллекту.

В СРДЕНЕМ умнее млеки. А если сравнивать с такими умнейшими птицами как вороны и попугаи (среди птиц умнее нет, ведь вы согласны?), то кроме гоминидов умнее их по моему мнению гиббоны, капуцины, павианы, дельфины. Также скорее всего слоны, возможно также медведи.

Кстати, почему птицы не смогли укрепиться как господствующий класс наземных тетрапод? Ведь насколько я знаю птицы достигли гигантских размеров раньше млекопитающих. Но на земле птицы всегда проигрывают, хотя по сути бегающие птицы это пернатые тераподы.
В свою очередь млеки не смогли вытеснить птиц с неба, так как во-первых птицы освоили полёт раньше, во-вторых летательная перепонка рукокрылых по определению проигрывает перьям птиц.

 

#49 08 March 2009 11:56:19

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

Насчет господства гигантских птиц думаю играет роль существенно слабое место - птицы яйцекладущи, а при таких размерах возможно только наземное гнездо. Для птиц вообще похоже более приемлем небольшой размер (по понятным причинам) и эволюция предков птиц возможно была направлена на уменьшение размеров. Конструкция скелета птиц также накладывает ограничения, как говорил Miracinonyx, птицы не могут стать четвероногими и эффективно освоить некоторые ниши, которые освоили млекопитающие, например роющего норника. И бегающие птицы - это не совсем просто пернатые тетраподы, у них почти все "летные" особенности сохраняются, а это не всегда выгодно. На земле судя по всему в более выгодном положении находятся более тяжелые, четвероногие и изначально ночные звери.
Насчет сравнения птиц и рукокрылых. У птиц очень много спец-приспособлений к полету (от облегченных костей и особой дыхательной системы до утраты некоторых органов). Рукокрылые же - фактически обычные звери с крыльями и килем на грудине, а почти все их приспособления (они все практически сводятся к совершенствованию эхолокации) направлены на ночной образ жизни, который изначально дневные птицы не так сильно освоили как млекопитающие.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#50 08 March 2009 12:09:41

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы и млекопитающие, у кого какие преимущества

"Насчет господства гигантских птиц думаю играет роль существенно слабое место - птицы яйцекладущи, а при таких размерах возможно только наземное гнездо."

А как тероподы??

"Для птиц вообще похоже более приемлем небольшой размер"
Вот ты назвал явный минус птиц перед млеками.

"птицы не могут стать четвероногими "
Вот ещё один минус. Млеки бывают как четвероногие так и двуногие.

Так рукокрылые не смогли освоить дневной образ жизни из-за птиц, последние уже господствовали в небе. А приспособления думаю есть помимо киля и крыльев. Рукокрылые не могт парить так же эффективно как птицы однако пролетают за раз до 50 кг, то есть непрерывно машут крыльями, для этого нужно очень сильное сердце и хорошее кровообращение.

Кстати большинство крыланов не типично ночные а сумеречные скорее. Днём они встречаются редко как раз из-за птиц. Не было бы птиц все крыланы стали бы дневными.

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry