Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 20 November 2009 18:40:16

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

А. В. Огнев о некоторых моментах эволюции ядовитых змей:

Ядовитость змей - это не изобретение каких-то отдельных семейств змей. Практически у всех видов слюна токсична в той или иной степени. И вводится в кровь жертвам при "зажевывании" добычи при удержании, удушении или заглатывании. Так, у обыкновенного ужа весьма сильный яд, но полностью отсутствует механизм впрыскивания этого яда под кожу человека. Но от этого слюна его не становится менее токсичной. Лягушки основательно прожеванные ужом, даже если вдруг они вырываются из его пасти, все равно погибают. Есть змеи, у которых в глубине пасти расположены увеличенные зубы позволяющие при заглатывании глубже наколоть жертву и таким образом эффективнее способствовать проникновению яда в кровь, что помогает обездвижить или даже убить сопротивляющуюся добычу. Это многие полозы, в том числе и ринхофисы, медянки, все ксенодонтиды (к примеру, свинорылки, листрофисы, капюшонные ужи), все гомолопсиды (енгидрисы, герпетоны, гомолописы), длиннозубые ужи (например , тигровый) и многие другие.
Особую группу представляют змеи у которых задние зубы на верхних челюстях не только увеличины в длину, но и имеют на переднем своем крае желобок (как на кинжалах) или "борозду"". Их называют задне(находятся сзади)борозчатыми(имеют борозду). Это бойги, стрелы-змеи, ящеричные змеи, африканские бойги, украшенные летающие змеи, бумсланги и др. И наконец есть змеи у которых задние зубы выдвинулись вперед за счет отказа от впереди лежащих зубов, канал или бороздка полностью замкнулся, получилась трубочка с острием , типа иглы шприца, яд впрыскивается не в основание зуба во  внутрь канала - это гадюки во всем своем многообразии.
Эволюция аспидовых и морских шла параллельно, ядовитыми там стали не задние зубы, а клыки и в этом кроется и принципиальная разница в действиях яда этих змей, а кроме того сохранились и остальные неядовитые зубы на верхней челюсти, что были сзади клыков...
Получилось длинно, но вроде понятно.
...
По поводу действия пищеварительной составляющей. Я уже здесь писал, что у гадюк и аспидов эволюцмонно ядовитый аппарат развивался по разному. По аналогии с человеком проще объяснять. У гадюк ядовитым стал зуб мудрости, а ядом стали выделения скуловых слюнных желез, у человека они тоже вырабатывают слабые ферменты помогающие предварительно обрабатывать пищу. То есть у человека в принципе действие слюнных желез аналогично, но значительно слабее.
А вот у аспидовых ядовитыми каналами снабжены передние клыки, а здесь расположены барьерные слюнные железы - их роль в любом организме, у человека тоже , создание антимикробного барьера при входе в одно из естественных отверстий организма. В глазах - соль, на коже аммиак, в моче тоже, и так далее. Везде природа сформировала барьер перед стремящимися внутрь организма паразитов. Так вот загубные железы при пережевывании пищи много слюны не выделяют, не это их основная функция. Их назначение - убивать микробов, в основном нейротоксинами. У аспидовых эволюция дала крайнее решение использования этой слюны - оружие.
Я просто пытаюсь объяснить , почему гадюковые лишенные ядовитых желез, гибнут от нарушения пищеварения, а кобры могут существовать довольно долго и даже участвовать в размножении. А добычу убивать удушением пастью. Но обычно их кормят уже убитой добычей.
...
…кобры иногда не доверяют своим токсинам и дополнительно давят добычу челюстями, очень сильными надо сказать, и изгибами тела, обычно не так как это делают удавы и полозы, а как плетевидные настоящие полозы, типа желтобрюхого, изгибом тела упираются, как коленом.
Гадюки могут и без зубов прекрасно варить, при заглатывании они автоматически выделяют некоторое количество яда из десен прямо в полость рта, чего видимо достаточно. А вот у гадюк с перетянутыми операционно ядовитыми протоками или с вообще удаленными железами - там уже возникают проблемы, но и то не сразу.
...
Кстати, вопреки распространенному заблуждению аспиды чуть ли не самые древние змеи из группы высших змей. Если ужеобразные  и гадюковые произошли на северном континенте - Лавразии, причем относительно недавно, то питоны, аспиды, ксенодонтины - это довольно древний продукт Гондваны.
...
Надо иметь в виду, что если от какой-то группы животных в результате эволюции происходят новые, более успешные, то сами предшественники естественно вымирают в конкурентной борьбе со своими же внуками. Если бы аспиды напрямую произошли бы от боид, то и боид бы не было сейчас. Наиболее вероятным я считаю существование примитивных ужеподобных слабоядовитых змей, неродственных молодым и прогрессивным современным ужеобразным, которые и дали в качестве успешного проекта аспидовых и морских змей, а сами скромно уступили арену сражений и исчезли. А боиды произошли .... от более древних боид.
...
Безусловно и боиды и аспиды и ужи имели какого-то древнего предка. А не так, что аспиды от боид, а гадюки от аспидов. Ближе всего к случайно сохранившимся древним змеям , которые могли дать и боид и древних предков аспидов, находятся роющие тропидофисы с Антильских островов. Оказавшись в изоляции от боее успешных потомков они выпали из конкурентной борьбы и неизменяясь просуществовали лишние миллионы лет.
А вот то, что гадюки - производные от древних ужей и не имеют родства с другими группами змей уже практически доказано. Более того, есть веские основания, что водяные змеи подсемейства гомолопин, а было бы точнее их отнести к самостоятельному семейству, и есть тот самый переходный мостик от ужей к гадюкам. Они самоизолировались уйдя в воду, потому и сохранились, не вступая в конкуренцию со своими производными.
...
У забнебороздчатых "ядовитый" самый задний зуб на верхней челюсти, у более продвинутых, типа водяных верхнечелюстная кость укоротилась вперед и ядовитый зуб оказался по середине рта (сзади него нет ни зубов, ни челюстных костей), у бумсланга зуб проводящий яд уже под глазом, перед ним осталась укороченная верхнечелюстная кость и немножечко зубов, неядовитых. У примитивных гадюк - ядовитые зубы имеют полностью закрытый канал, но перед этими зубами все еще есть небольшое количество других зубов, а верхнечелюстная кость становится все более подвижной, так она укорачивается до небольшого шарнира с небольшой гребеночкой зубов. такую подвижность можно у бумслангов поглядеть. И наконец у высших гадюк и гремучих змей остаются только самые задние зубы (они уже в самом начале пасти) на почти полностью редуцированной верхнечелюстной кости. Относительно челюсти зуб НЕПОДВИЖЕН, но сами челюсти у всех змей - двигаются, а у гадюк им не мешает уже ничего, чтоб повернуться на 90 гр. и сложить зуб параллельно черепу. У аспидовых передние ядовитые зубы. Они тоже могут двигаться вместе с челюстью, но не более чем у питонов и ужей. Верхнечелюстная кость сохранена полностью и ее движения во рту ограничены ее размерами. Есть среди аспидов змеи у которых тоже укорочена кость, но там все равно за ядовитыми зубами остается гребенка простых и подвижность челюстей ограничена.
…не сами зубы шевелятся, а челюсть с зубами. А что бы понять зачем, посмотри на механизм продвижения ткани в швейной машинке. Он создавался именно в подражание челюстям змей - внизу ходят подвижные гребенки зубов (аналог движению нижних челюстей), а сверху слегка подвижная прижимная лапка (большая удавья верхняя челюсть). Минус этого механизма в том, что для продвижения ткани нужна еще одна опора - руки швеи. Вот и удавы с питонами придерживают пищу своими кольцами, чтоб направлять движение. А вот если вместо малоподвижной лапки в швейной машине приспособить подвижные гребенки, то это будет аналог движения челюстей ужеобразных, аспидов и гадюк способных вися вниз головой затаскивать добычу в пасть. Независимо друг от друга перебирать и двумя нижними челюстями и двумя верхними.
...
Бороздками "обзавелись" только заднебороздчатые. У тигровых ужей задние зубы просто увеличены, они тоже неподвижно сидят на верхних челюстях. Ужи они и есть ужи, хоть и тигровые, к бойгидам отношения не имеют. Подвижность челюстных костей еще связана с превалирующей добычей. У лягушкоедов и змей питающихся птицами или мелкими грызунами челюсти особенно подвижны. У змей - рыбоедов, змееедов, питающихся насекомыми необходимы напротив усиленные, мощные челюсти, способные удерживать сопротивляющуюся добычу, маловосприинчивую к ядам. Тут подвижность теряется за счет укрепления костей и развития мускулатуры. Поэтому если сравнивать ящеричную змею и тигрового ужа - видно, что ящеричка не способна далеко вперед выдвигать задние зубы (за счет смещения кости на которой они расположены), зато легко может удержать крупную агаму или степную гадюку, придушить телом и уже при заглатывании окончательно обездвижить бороздчатыми зубами. Тигровый уж хватает лягушку и просто начинает ее живьем глотать, как и обыкновенный. Такая добыча принести ущерб хищнику не способна и в принципе без разницы живая она будет заглочена или убитая ядом, челюсти устроены так, чтоб главное вырываясь лягушка зубы и кости черепа не сломала, поэтому они и легко двигаются и пружинят уступая рывкам лягушки. А яд служит лишь вспомогательным оружием, для особенно строптивых.

http://myreptile.ru/forum/index.php


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#27 21 November 2009 16:17:12

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17119

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

Очень интересное сообщение, спасибо! Огнев не писал о происхождении змей в целом как группы? У него очень логичные построения и большие знания в этой области, было бы интересно прочесть, если писал.

Неактивен

 

#28 21 November 2009 17:21:44

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

Эммм... Мне кажется вряд ли, не знаю, надо будет спросить у него.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#29 26 November 2009 07:11:47

zagon
Гость

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

Мне вот интересно: почему на север расселились только гадюки, почему нет в палеарктике аспидов?

Отредактировано zagon (26 November 2009 07:41:28)

 

#30 26 November 2009 16:49:33

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

zagon написал:

Мне вот интересно: почему на север расселились только гадюки, почему нет в палеарктике аспидов?

В Палеарктике аспиды есть - например, Средняя Азия Китай и Израиль тоже входят в Палеарктику, а там, как известно, аспиды водятся. Если имеется в виду распространенность в умеренном климате, то к теплу и холоду тут привязки явной нет - на юге Австралии, в Тасмании и на прилежащих островах аспиды есть. С другой стороны аспиды как раз вписываются с небольшими отклонениями в распространении на север в бывшую Гондвану, где они и возникли.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#31 26 November 2009 18:18:45

zagon
Гость

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

Звероящер написал:

zagon написал:

Мне вот интересно: почему на север расселились только гадюки, почему нет в палеарктике аспидов?

В Палеарктике аспиды есть - например, Средняя Азия Китай и Израиль тоже входят в Палеарктику, а там, как известно, аспиды водятся. Если имеется в виду распространенность в умеренном климате, то к теплу и холоду тут привязки явной нет - на юге Австралии, в Тасмании и на прилежащих островах аспиды есть. С другой стороны аспиды как раз вписываются с небольшими отклонениями в распространении на север в бывшую Гондвану, где они и возникли.

Ну а если взять Европу и Россию? Здесь же они не получили широкого распространения? (Если не брать в расчет Кавказ)

 

#32 29 January 2010 17:54:28

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

Черепа ядовитых змей: кобры (Elapidae), ямкоголовой гадюки (Viperidae, Crotalinae), заднебороздчатой ужеобразной змеи (Colubridae). Розовым показана верхнечелюстная кость, красным - ядопроводящий зуб.
http://s54.radikal.ru/i144/1001/47/ebcf05f59a41.gif


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#33 27 September 2010 19:48:33

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79800
Вебсайт

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

Раз тема про ядовитых змей, то к месту будет и топ самых тяжёлых ядовитых змей мира.
1. Королевская кобра
2. Габонская гадюка
3. Бушмейстер/Остальные крупные виды кобр


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#34 27 September 2010 20:44:52

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

Crazy Zoologist написал:

3. Бушмейстер/Остальные крупные виды кобр

Как всегда поверхностно. Какие виды-то?
Шумящая гадюка может весить около 6 кг, а некоторые виды гремучников - более 6 кг (а в неволе - ещё больше) и тяжелее бушмейстера.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#35 28 September 2010 12:24:07

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79800
Вебсайт

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

Да?? Я думал бушмейстер самая крупная из ямкоголовых змей (в длину).
Кстати я совсем забыл про другие виды рода битис, они все тяжёлые.

Кобры - вроде после королевской самая крупная индийская и некоторые африканские виды. Но 6 кг они точно не весят.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#36 28 September 2010 12:51:47

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

Бушмейстер (Lachesis muta) - самая длинная ямкоголовая гадюка, но не самая тяжёлая. Обычная масса 3-5 кг, максимальная указанная - 8,5 кг. Самая тяжёлая ямкоголовая гадюка и, возможно, самая тяжёлая ядовитая змея - ромбический гремучник (Crotalus adamanteus) - один из содержавшихся в неволе экземпляров весил 12 кг, хотя обычно в природе встречаются особи массой около 2 кг, до 4,5 кг. Техасский гремучник (Crotalus atrox) может весить до 6,7 кг. В то же время обычная масса королевских кобр (не рекордных) - около 6 кг.

Но тема не об этом.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#37 28 September 2010 16:07:25

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79800
Вебсайт

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

Что, эти гремучники тяжелее габоники???


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#38 28 September 2010 18:15:33

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

Про габонскую гадюку пишут - до 8-10 кг, так что рекордный ромбический гремучник тяжелее.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#39 28 September 2010 18:24:26

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79800
Вебсайт

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

Наверное за счет длины? Более массивной змеи чем габоника я не видел. Ещё шумячка очень мощная.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#40 12 December 2010 10:57:11

Metailurus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Нижний Новгород
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 1784

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

А от какого органа чувств произошлиь термолокационные органы? Чему они гомологичны? И каким таким макаром они вообще появились?


Убивъ бобра, не наживёшь добра.

Неактивен

 

#41 20 January 2011 14:49:26

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79800
Вебсайт

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

Есть ли у мангустов иммунитет против яда гадюк? По идее его быть не должно, ведь яд гадюк гемотоксичный.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#42 20 January 2011 16:05:55

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

Я уже объяснял в одной из тем механизмы устойчивости разных позвоночных к змеиным ядам: нейтрализация яда у них не является иммунной реакцией и связана с особыми белками сыворотки крови. Эти белковые факторы могут быть как антигеморрагическими, так и антинейротоксическими.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#43 20 January 2011 21:35:11

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79800
Вебсайт

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

"могут быть как антигеморрагическими"
А у каких видов это установлено?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#44 20 January 2011 22:14:41

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

Кот написал:

А у каких видов это установлено?

Антигеморрагическая активность сыворотки крови против яда гремучей змеи очень высокая у виргинского опоссума (Didelphis virginiana) - она равна антигеморрагической активности сыворотки крови самого гремучника (Crotalus atrox). Существенно ниже она у лесного хомяка Neotoma micropus и некоторых других североамериканских грызунов, но всё равно превосходит антигеморрагическую активность сыворотки человека в 32-16 раз. У полосатого скунса (Mephitis mephitis) антигеморрагический титр превосходит таковой у человека в 2 раза. Подобные антигеморрагические факторы имеются и в крови у самих ядовитых змей (по крайней мере, некоторых) - у хабу, палестинской гадюки.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#45 10 August 2013 21:17:28

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3263

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

Ткну сюда.Вспоминая книгу "Бивуаки на Борнео",меня удивлял факт того,что коренные жители острова(вроде даяки,может пунаны,точно не помню) были свято убеждены в том,что питон ядовит(в отличии от героя и автора книги,француза биолога).Чем можно объяснить подобный страх людей,которые всю свою жизнь проводят среди этих змей,они вроде как должны лучше других разбираться в них?


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#46 28 April 2015 21:40:37

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3263

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

Вроде вновь темы подходящей не нашлось smile Что это вообще было,реакция на стресс?Почему она отрыгнула полупереваренную добычу? Заодно,хотелось бы узнать ответ на мой прошлый вопрос smile


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#47 28 April 2015 22:01:52

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

Это вопрос для людей со сверхъестественными способностями?


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#48 28 April 2015 22:24:45

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3263

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

Звероящер написал:

Это вопрос для людей со сверхъестественными способностями?

А ты разве не в их числе? Я считал твои знания именно такими wink
Прости,забыл вставить ссылку на видео smile http://www.yapfiles.ru/show/1141402/724 … d.mp4.html

Отредактировано Вабик (28 April 2015 22:25:58)


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#49 29 April 2015 08:27:13

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

Вообще-то, змея на видео – не ядовитая. Это подвязочная змея.
Отрыгивание корма у здоровых змей это защитная реакция организма. Может быть ответом на сильный испуг, нападение врага (с пустым желудком легче убежать), неподходящую температуру (слишком холодно или жарко – организм не справится с перевариванием), слишком большой размер проглоченной добычи (опять-таки трудно переварить). В данном случае это действительно реакция на испуг, стресс – змею пытаются вытащить из сетки, прижимают палкой голову, берут в руки. Естественно, она воспринимает это как нападение хищника.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#50 29 April 2015 11:25:00

Antey
Любознательный
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 208

Re: Эволюция ядовитых змей (странности)

Да, кстати, а наш обыкновенный уж отрыгивает добычу ещё и с целью отпугивания врага. Полупереваренные остатки воняют чудовищно! Прикольно, когда уже нечего отрыгивать и уж просто изрыгает вонючий воздух из кишечника. Делает " эдакое "фе" в сторону врага!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry