Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1776 29 November 2017 00:15:19

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2704

Re: Эволюция человека

Miracinonyx написал:

Если серьезно - в цитате противоречие: если мы с неандертальцами разошлись 300-600 тлн (до 800 по Пяябо), так каким образом евро-гейдели "никуда не расходились"?
Если ты имел в виду, что в самой Европе очень давно выделилась и самоизолировалась линия гейделей, которая привела в итоге к неандертальцам, единственным выжившим аборигенным людям, а все остальные продолжали весело "обмениваться генами" с африканцами и в конечном итоге вымерли во время рисса и затем уже окончательно - вюрма, то тогда не понятна концовка "в конце-концов превратились в неандеров". Как раз нерасчлененная популяция ни в кого не превратилась, она просто не смогла пережить оледенение. Выжили "сыовья ледников", а они-то чистоту блюли.

Ты правильно понял. В среде гейдельбержцев, которых представляют люди из Лос Уэсос, уже было несколько линий. Обмен, очевидно, шел (люди из Лос Уэсос европейцы, но близки всем, и ничьи предки). Но столь же очевидно, что шел неравномерно, что это не единый булькающий котел, а градиент постепенного изменения, смешения популяции между Европой и Африкой. Где предки людей и неандертальцев уже были весьма друг от друга далеки (как бы разошлись), а люди из Лос Уэсос были посередине, заполняя пробел. А теперь убери эту середину в риссе и оставь лишь крайний, близкий к наиболее далекому вариант в Европе. Это будущие неандертальцы.
А потом добей всех гейдельбержцев (в Африке) и возьми лишь современных людей в анализ сравнения с неандертальцами. И если бы не проанализировали людей середины из Лос Уэсос, можно было бы подумать (все так и подумали), что гейдельбержцы Европы и Африки разошлись ранее 400 т.л.н. (300-700). Что не так. Разошлись их крайние линии, ведущие к двум сапиенсам.

Про 800 т.л. Я знаю, Глеб, для тебя эта цифра предпочтительна. Но, понимая, что это максимальная граница интервала, надо и понимать, что она столь же вероятна, как вторая такая граница - 200 т.л. Истина, то есть наибольшая вероятность, посередине. 400-500. С пиком ближе к 400 т.л.н. wink

И еще, Жень, почему ты полагаешь, что ген. обмен между Африкой и Евразией был почти таким же интенсивным, как внутри самой Африки? Препятствия очень большие. Понятно, что генет. поток шел, но слабый...

Я не знаю, где сильнее. Куда шел поток. Толчками или постоянно, как узнать? Наверное, все же меньше с Европой. Но тогда люди из Лос Уэсос странные ребята, да? Была ведь и идея, что это африканцы, нагло пролезшие через Гибралтар, чтоб нас специально запутать, потому, мол, они такие "наши" и "денисовские". Но потом оказалось, что неандертальцам они тоже близки...

И откуда взята цифра про выживание афрогейделей вплоть до 40 тлн? Новы данные какие-то?

Да нашли у бушменов примесь адски старую. Прям, вот такую же древнюю херь как у полинезийцев, только другую. То есть они кого-то откопали и подцепили в Африке еще 40 т.л.н. Ну а кого там? Мы думали, они 70 т.л.н. все померли, а протобушмены их нашли и давай на них жениться. И ни с кем не поделились. smile))

Неактивен

 

#1777 29 November 2017 00:23:54

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17512

Re: Эволюция человека

Вот зачем писать "к двум сапиенсам"? Ты же сам знаешь, что это не одно и тоже, мы два параллельно возникших разумных вида. Отдельных. Уникальных тем, что даже репродуктивная изоляция была уже выражена, при том, что время расхождения - всего полмиллиона лет. У большинства зверей ее не возникает даже за миллионы лет (два вида шимпанзе).
Ты упрямый вопреки очевидному ))) Но я тоже, не меньше.

Про гейделей африки и бушменов - если это правда бушмены из Калахари, то гораздо вероятнее люди-наледи. Автохтоны южноафриканских пустынь. )

Гейдели из Лос-Уэсос позиционированы ровно посредине между линиями гейделей-неандерталоидов и гейделей-протосапиенсов благодаря геному? Или морфологии?

Неактивен

 

#1778 29 November 2017 00:35:51

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2704

Re: Эволюция человека

Miracinonyx написал:

Вот зачем писать "к двум сапиенсам"? Ты же сам знаешь, что это не одно и тоже, мы два параллельно возникших разумных вида. Отдельных.

Неа, я так пишу, потому что не знаю этого. В том и дело. Доя меня нет отдельности. И они оба сапиенсы. Да еще и давшие гибридную популяцию. wink

Про гейделей африки и бушменов - если это правда бушмены из Калахари, то гораздо вероятнее люди-наледи. Автохтоны южноафриканских пустынь. )

Ничего про это не знаю, а по примеси, в отсутствие древних геномов, сказать ничего нельзя.

Гейдели из Лос-Уэсос позиционированы ровно посредине между линиями гейделей-неандерталоидов и гейделей-протосапиенсов благодаря геному? Или морфологии?

Геному. Они чуть ближе к неандертальцам (родня их предков в большей степени) по ядерному геному, к денисовцам по митохондриальному (сестринская им группа), но имеют весьма поздние наши мутации-"наработки". Которых у неандертальцев и денисовцев нет. То есть нашу линию они "встречали" (встречали или получили примесь от встречавших по цепочке) после нашего "разделения" с неандертальцами.
Вот и думай. Объяснение нормальное одно: обмен и миграции среди гейдельбержцев Евразиафрики были куда активней и дольше, чем мы думали. Единая градиентно меняющаяся популяция.

Неактивен

 

#1779 29 November 2017 00:46:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17512

Re: Эволюция человека

Знаешь, если бы популяция реально была едина и всего лишь градиентна - не сформировались бы отдельнотси разных видов. Это для тебя их нет, т.к. ты видишь только молекулярную картину и пресловутый фактор скрещиваемости. А я вижу, что адаптации сильно разные. А скрещиваются и пантеры с фелинами (вот безумие-то), и олени разных родов, уж про обезьян я вообще молчу, так что "ген. изоляция" - это фуфло. Т.е. хорошо, когда есть, и ничего не значит, когда нет. Тем более, что тут была.

Скорее всего, были, как и сегодня, отдельные линии развития, которые имела разные ареалы, поведенческие модели и популяционную историю, соответственно, разную историю скрещиваний. Просто иначе эти новые инъекции протосапиентных генов расползлись бы по всему европейскому континенту, и произошло бы загрязнение генома будущих неанедртальцев, а этого нет. Значит насельники Лос-Уэсос - это действительно потомки поздней миграции, вероятно, вдоль побережья Средиземного моря откуда-то из контактной зоны - с юга БВ или вообще из Северной Африки. Кстати, восток Средиземноморского региона и прилегающие территории не только лежат на границах сложения сапиенсов, но и ближе к возможным зонам сложения денисовцев, чем европа с ее неандерталями. И это может объяснять близость лосуэсосов (что за фонетика! )) и денисовцев по мДНК.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry