Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1601 21 March 2016 22:43:42

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Эволюция человека

Victor :

Еще встречался на утверждение что бушмены и готтентоты являются носителями генов, связанных с повышенной силой и выносливостью мускулов. Так ли это?

Такого лично не знаю. Про конкретные гены, а не типа "генетика у их такая". smile
Но вообще, выносливость определяется соотношением красных и белых волокон в мышцах и, в значительной степени, их кровоснабжением. Чем меньше объем мышцы и больше красных волокон, тем проще ее питать при работе, и тем она выносливее. Но ясно, что чем мышца меньше, тем и сила, соответственно, меньше. И сухие канатообразные мышцы дают большую выносливость при небольшой общей силе (однако бОльшей на единицу площади, чем у накачанных мышц). В этом смысле бушмены и эфиопская расы - пример максимальной выносливости.
Оцените толщину мышц лидирующего эфиопа-марафонца:
http://www.cnopm.ru/img/athletics/koman … _igrah.jpg
Он точно выносливый.
А вот сила... Сила мышц определяется также соотношением красных и белых волокон и размерами. Чем мышца больше и краснее - тем большую, но медленную силу она дает. Здесь, насколько мне известно, лидируют европеоиды. Подъем тяжестей и прочее.
http://sport.img.com.ua/nxs98/b/600x500 … 3f85d0.jpg
Медлительная сила - это их путь, естественно, в среднем. Можно всегда найти и невыносливо-здорового эфиопа и успешного белого марафонца. Вопрос лишь каков их процент от общего.

Отредактировано Eugene (21 March 2016 22:47:05)

Неактивен

 

#1602 22 March 2016 11:18:40

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Эволюция человека

Спасибо за ответ. Что именно имелось ввиду точно не знаю. Конкретно попалось такое утверждение:

Карина Шелбуш и ее коллеги внимательно изучили всю генетическую историю койсанцев, после чего решили выяснить, что именно отделяет их от прочих жителей Земли. Так выяснилось, что готтентоты и бушмены являются носителями гена, который отвечает за повышенную физическую силу и выносливость и, кроме того, он является крайне уязвимым к ультрафиолетовому излучению.

Не уверен что они родственники эфиопов. Бушменов ведь относят к койсанской расе.

Неактивен

 

#1603 22 March 2016 11:27:09

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Эволюция человека

Victor :

Спасибо за ответ. Что именно имелось ввиду точно не знаю. Конкретно попалось такое утверждение:

Карина Шелбуш и ее коллеги внимательно изучили всю генетическую историю койсанцев, после чего решили выяснить, что именно отделяет их от прочих жителей Земли. Так выяснилось, что готтентоты и бушмены являются носителями гена, который отвечает за повышенную физическую силу и выносливость и, кроме того, он является крайне уязвимым к ультрафиолетовому излучению.

Не уверен что они родственники эфиопов. Бушменов ведь относят к койсанской расе.

Про утверждение гляну, если будет время, а про родство эфиопов и бушменов я и не говорил - так и написано: "бушмены и эфиопская расы". Две разные. smile
Но это не мешает отбору в схожих условиях лепить схожее. В плане мышц они похожи. Или это и есть предковая для всех людей форма, что скорее.

Отредактировано Eugene (22 March 2016 11:27:59)

Неактивен

 

#1604 22 March 2016 11:34:15

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Эволюция человека

Eugene, гляньте если не сложно. И вообще про койсанскую расу было бы интересно.

Отредактировано Victor (22 March 2016 11:34:58)

Неактивен

 

#1605 24 March 2016 00:26:17

нейромантик
Любознательный
Зарегистрирован: 05 July 2015
Сообщений: 118

Re: Эволюция человека

Eugene :

Victor :

Спасибо за ответ. Что именно имелось ввиду точно не знаю. Конкретно попалось такое утверждение:

Карина Шелбуш и ее коллеги внимательно изучили всю генетическую историю койсанцев, после чего решили выяснить, что именно отделяет их от прочих жителей Земли. Так выяснилось, что готтентоты и бушмены являются носителями гена, который отвечает за повышенную физическую силу и выносливость и, кроме того, он является крайне уязвимым к ультрафиолетовому излучению.

Не уверен что они родственники эфиопов. Бушменов ведь относят к койсанской расе.

Про утверждение гляну, если будет время, а про родство эфиопов и бушменов я и не говорил - так и написано: "бушмены и эфиопская расы". Две разные. smile
Но это не мешает отбору в схожих условиях лепить схожее. В плане мышц они похожи. Или это и есть предковая для всех людей форма, что скорее.

Бушмены - автохтонное племя. Видимо - одно из древнейших жителей Африки.
Эфиопы - пришельцы. Более того - они европеоиды, "ближневосточная раса".

Неактивен

 

#1606 25 March 2016 08:21:45

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 791

Re: Эволюция человека

Эфиопы - европеоиды?
Я чего то упустил, похоже...

Неактивен

 

#1607 25 March 2016 08:48:14

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Эволюция человека

нейромантик :

Бушмены - автохтонное племя. Видимо - одно из древнейших жителей Африки.
Эфиопы - пришельцы. Более того - они европеоиды, "ближневосточная раса".

Странно, что антропологи не все об этом знают. wink
http://antropogenez.ru/zveno-single/316/

Метисная (негры и европеоиды) или, наоборот, автохтонная (наиболее близки предкам как негроидов, так и европеоидов) версии происхождения эфиопов. Пришлыми европеоидами, возможно, их кто-то и считает, но... Но я их не знаю, а Дробышевский не упоминает.

Отредактировано Eugene (25 March 2016 08:52:08)

Неактивен

 

#1608 25 March 2016 19:40:58

Lizard King
Любознательный
Зарегистрирован: 02 February 2009
Сообщений: 65

Re: Эволюция человека

VitaliVV :

Эфиопы - европеоиды?
Я чего то упустил, похоже...

Очевидно да.. пришельцы с ближнего востока.

Неактивен

 

#1609 28 March 2016 10:13:17

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 791

Re: Эволюция человека

А что по этому поводу говорит генетика?

Неактивен

 

#1610 28 March 2016 18:09:10

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Эволюция человека

VitaliVV :

А что по этому поводу говорит генетика?

Не знаю, стоит ли генетике вообще что-то об этом думать, людям же все очевидно. Не знаю как: видели приход европейцев в Африку лично или гены на глазок анализируют, форму черепа миллиона эфиопов промерили взглядом? Но видно им происхождение эфиопов очами. Боюсь предположить, что они видят еще, и неуютно ёжусь перед монитором! smile
Куда там генетикам, раз уже приведенное мнение антропологов тьфу и растереть!

А вот ученые не видят, потому и исследуют.
Во-первых, гибридность подтверждается: антропологи правы. Эфиопы - набор из нескольких популяций, где лингвистика уже опережает генетику, говоря о разнообразии. Эфиопские популяции имеют градиентную структуру, с увеличением евроазиатской примеси в сторону Египта. Есть семитские, а есть кушитские языковые группы эфиопов. Неудивительно, что неафриканская примесь наиболее выражена у семитоговорящих эфиопов. А у кушитов растет сходство с негритянскими популяциями. Градиент евроазиатской примеси растет от 8-10% до 40-50%. Но, как видим, он всегда меньше половины. Эфиопы - не пришлые евроазиаты. Однако раса их моложе негроидов, но отлично кластеризуется в отдельную группу при панафриканском или включающем европейцев анализе.
L. Pagani et al. Ethiopian Genetic Diversity Reveals Linguistic Stratification and Complex Influences on the Ethiopian Gene Pool. 2012.
http://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(12)00271-6
**Хрень какая-то со ссылкой, копи-пастите ее в браузер для открытия.

Ну а появилась эта евроазиатская примесь, благодаря обратной миграции в Африку кочевников-скотоводов Бронзового Века, видимо, тех самых, что подарили нам кельтов, народы Средиземноморья (кельтиберов и пр.) и наиболее близки современным жителям Сардинии (см. сообщение #1508 темы). По крайней мере, именно на них (и соответствующую ей в европейцах) примесь белых в эфиопах наиболее похожа.
Миграционный толчок был довольно мощным, до 4-7% этой примеси обнаружено даже у считавшихся чистыми африканцаев типа йоруба.
А рассказал нам об этом геном эфиопа 4500-тысячелетней давности.
M. Gallego Llorente et al. Ancient Ethiopian genome reveals extensive Eurasian admixture in Eastern Africa. 2015.
http://science.sciencemag.org/content/350/6262/820.long

Возвращаясь к особенностям мышц эфиопов. Поскольку ни негры, ни белые евроазиаты таких особенностей не имеют, это или новый признак, возникший независимо от бушменов, или таки предковый, характерный для бушменов (наиболее старой расы людей) и предков эфиопов, обитавших, напомним, в одной из наиболее древних точек существования человека разумного, если не в самой древней. Ну и утерянный в большой степени как неграми, так и евразийцами.

Отредактировано Eugene (28 March 2016 22:11:15)

Неактивен

 

#1611 28 March 2016 18:29:45

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3738

Re: Эволюция человека

Eugene :

http://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(12)00271-6
**Хрень какая-то со ссылкой, копи-пастите ее в браузер для открытия.

wink http://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002 … %2900271-6

Отредактировано Вабик (28 March 2016 18:31:20)


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#1612 28 March 2016 18:40:26

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Эволюция человека

Вабик :

Eugene :

http://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(12)00271-6
**Хрень какая-то со ссылкой, копи-пастите ее в браузер для открытия.

wink http://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002 … %2900271-6

Gracias!

Неактивен

 

#1613 29 March 2016 06:10:10

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 791

Re: Эволюция человека

Eugene, спасибо за инфу!

Неактивен

 

#1614 12 April 2016 23:43:02

нейромантик
Любознательный
Зарегистрирован: 05 July 2015
Сообщений: 118

Re: Эволюция человека

Eugene, ну извините, для меня эфиопы - это прежде всего амхара, а не просто все подряд, кто живёт в Эфиопии.

Неактивен

 

#1615 13 April 2016 10:45:11

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Эволюция человека

Названа причина отказа людей от полигамии
https://lenta.ru/news/2016/04/13/monogamy/

Неактивен

 

#1616 14 April 2016 13:55:58

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 791

Re: Эволюция человека

Как то... неубедительно...

Неактивен

 

#1617 19 April 2016 14:02:33

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Эволюция человека

Руки человека оказались мутировавшими жабрами
https://lenta.ru/news/2016/04/19/sonic/

Неактивен

 

#1618 19 April 2016 14:20:47

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 462

Re: Эволюция человека

Victor :

Руки человека оказались мутировавшими жабрами
https://lenta.ru/news/2016/04/19/sonic/

Ну, этак до чего угодно дойти можно... Хотя, в принципе, вполне в дарвиновском ключе: Чарлз Робертович, собственно, и противился высказываниям типа "человек произошёл от обезьяны", говоря, что задача - показать единство всей эволюционной цепи. Человек произошел от обезьяноподобного предка так же, как от рептилообразного, рыбообразного... и т.д. вглубь. Вот одно из доказательств. Ну, а журналисты не удержались в обобщениях и упрощениях...

Неактивен

 

#1619 19 April 2016 14:28:20

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Эволюция человека

Victor :

Руки человека оказались мутировавшими жабрами
https://lenta.ru/news/2016/04/19/sonic/

Самой статьи не видел, но написанное - херня какая-то. Нет, пояс конечностей как эволюция жаберных дуг - не новость. Нормальная гипотеза. С задними этой гипотезе сложнее.
Но Sonic Hagehog участвует в любом, подчеркиваю, любом и всем в целом развитии. Ориентация спина/живот и голова/хвост - тоже задается градиентом этого сигнального пептида в том числе. И конечности, и жабры, и длинна носа человека - все он. Не один, но он.

Отредактировано Eugene (19 April 2016 14:29:33)

Неактивен

 

#1620 19 April 2016 15:03:17

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 462

Re: Эволюция человека

Eugene, так в том-то и дело. К сожалению, "упрощающие упрощённое до полного исчезновения" журналисты доводят информацию до исчезновения редко. Чаще всё превращается в... ну, примерно то, что Вы назвали... в общем, в абсурд. Увы, у нас практически вымерла научная журналистика. Исчезли научные редакторы как класс. Поэтому и научно-популярные книги переводные часто ошибками переполнены, хотя оригиналы боле-мене (один из вопиющих примеров - "Геном" М.Ридли).

Неактивен

 

#1621 22 April 2016 11:53:30

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Эволюция человека

Ну, я посмотрел статейку. Ребята установили, что Sonic Hagehog участвует и в формировании латеральных выростов хрящевых жаберных дуг у ската. Собственно, вся фактология.
Обосновывают они актуальность этой важной ерунды тем, что, мол, и в конечностях он тоже участвует, лепя туда эту самую теорию Гегенбаура. И для поднятия интереса упоминают тетрапод, включая нас.
Удачно: на такую незамысловатую наживку типа "червяк тоже имеет кишку как и человек" журналисты купились.
Мы не купимся.
Гипотеза Гегенбаура о поясах конечностей, происходящих из жаберных дуг право на жизнь имеет, пока не опровергнута, но работа на скате ее никак не доказывает. И даже не аргументирует.
У ската УЖЕ есть парные конечности, и передние, и задние, и Sonic Hagehog там уже экспрессируется и работает. И точно по другому, чем в жабрах, иначе они не формировались бы как жабры, и как, соответственно, конечности. По разному. В одном и том же организме.
Как выше мной отмечено, это не новость: Sonic Hagehog участвует в большинстве процессов роста. И то, что он формирует градиент "спина / брюхо", как и жаберные дуги, не говорит о связи обоих процессов с руками, правда?

Неактивен

 

#1622 24 April 2016 19:18:30

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 462

Re: Эволюция человека

Хорошее изложение довольно интересной работы
https://snob.ru/selected/entry/107519
Конечно, не стоит сводить всё дело к одному фактору, но ещё одно направление для размышлений и поисков...

Неактивен

 

#1623 25 April 2016 16:57:36

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Эволюция человека

Doc :

Хорошее изложение довольно интересной работы
https://snob.ru/selected/entry/107519
Конечно, не стоит сводить всё дело к одному фактору, но ещё одно направление для размышлений и поисков...

Изложение отвратное, честно. "В схватке с болезнями она наносила своим генам случайные ранения, некоторые из которых наверняка оказались летальными. Но остальные стали материалом для отбора... Разумеется, если заметная доля наших мутаций — это превращение ЦЦЦ в ЦЦТ, ни о какой строгой математической случайности (которую обычно закладывают в свои модели эволюционисты) не может идти речь."
Да, все случайно, но не так как у Дарвина. Поэтому
"...R.I.P., покойся в мире, классическая ясность дарвинистской модели: ты была прекрасна и проста..."

Осталось только автору лучше узнать дарвиновскую модель, которая совсем не проста и никоим образом не отменяется, и определиться со словом"случайный": а то там так, а тут эдак. Или что такое "строгая математическая случайность", которую автор противопоставляет сайт-специфическому действию АРОВЕС.
Во-первых, сайт-специфичность не отменяет математики случайности - вероятности действия белка на сайт.
Во-вторых, так называемые "горячие точки генома", где вероятность мутаций выше, давно известны. И математически строго вероятности мутаций в разных местах генома уже обсчитаны. "Строгая математика случайности". Куда сайт-специфичность уже входит. smile

Лет двадцать назад я впервые услышал о выкоошибочных полимеразах. Есть такие белки в каждом из нас, что при копировании генома обязательно вносят туда изменения. После открытия было найдено много тысяч сайтов их активности, и крики были похожие: вот оно! Главный механизм мутагенеза! Мы нашли!
К сожалению для открывателей и к счастью для всего живого, эти белки работают не так, не там и не тогда. Потому наследственности никто не отменял. wink

Как обычно, все тут тоже, как лично мне каэцца, пшик.
Белок цитоплазматический - в ядро здоровых клеток не попадает, доступа к геному не имеет. Активируется, наверняка, только в соматических, а никак не половых клетках. Ну, дальше можно особо не продолжать... Не так, не там и не тогда.
Механизмы мутагенеза в большинстве своем известны, ясны. Частоты мутаций - тем более. Вклад точечных мутаций - замен одного нуклеотида на другой - в эволюцию вида, может и есть, а вот в видообразование - стремится к нулю. Значит, автор пишет ерунду. Сознательно или по глупости, не знаю.

Но эти израильтяне пусть работают, конечно. Вдруг и впрямь что-то интересное найдут! smile

Отредактировано Eugene (25 April 2016 17:20:31)

Неактивен

 

#1624 25 April 2016 17:09:17

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Эволюция человека

Плюс непонятно с чего вдруг к эволюционным процессам автор отнёс акселерацию.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#1625 13 December 2016 10:07:09

SanchesS80
Заглянувший
Зарегистрирован: 05 August 2015
Сообщений: 3

Re: Эволюция человека

Добрый день, я тут человек достаточно новый, прошу сильно не наказывать если вопрос не по теме.

Чисто гипотетически: если бы удалось клонировать человека хомо еректуса и с самого детства попробовать воспитать в нашем времени. Мог бы он ужиться в нашем обществе? Хватило бы у него мозгов чтобы ну хотя бы дворником работать, пользоваться деньгами что ли (считать их немного), понять как делать обычные вещи - ходить в магазин, пользоваться туалетом, мобильником. Смог бы он хотя бы на тройки закончить 4-5 классов обычной школы. А может даже и больше, среднюю школу на троечку?

Понятно что точно никто не знает и не узнает. Но возможно есть какие-то обоснованные предположения?
Можеть быть можно эректуса сравнить с современным человеком с лёгкой степенью умственной отсталости (дебильность)? Дебилы легкой степени живут обычной простой жизнью, просто им недоступны некоторые профессии.

По неандертальцу вопросов в принципе не возникает. Один только уровень развития материальной культуры говорит что они умели делать непростые вещи и вообще ребята не глупые.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry