Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 11 December 2006 04:12:11

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80177
Вебсайт

Эволюция человека

Согласно современной науке человек современного типа произошёл от хомо эректуса. Если проследить цепочку, то человек эволюционирует плавно, но от эректуса к сапиенсу огромный скачок. Должно быть промежуточное звено!
Как вы это объясните?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#2 11 December 2006 22:17:44

Персинваль
Советник
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 1147
Вебсайт

Re: Эволюция человека

Артем, мяу больше интересует что дальше будет с этом сапенсом... во что сие планомерно превратиться?

Неактивен

 

#3 11 December 2006 22:49:31

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80177
Вебсайт

Re: Эволюция человека

Во что-нибудь да превратится.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#4 12 December 2006 15:07:55

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17133

Re: Эволюция человека

Атрокс, ты читал у меня в ЖЖ разбор книги Зубова "Палеоантропология"? - Там довольно много именно по проблеме переходного звена между эректусом и сапиенсом.

И Зубов доказал (даже МНЕ!!!) - что переходное звено было, и было самостоятельным видом с четким инвариантным комплексом видоспецифических черт, отличающих его и от эректуса, и от сапиенса и от неандертальца.

Грубо говоря, эректус родил гейдельбергского человека и цветочного человека. В одно и то же время, около 800 тысяч лет назад. Гейдельбергский человек расселился по всей ойкумене от ЮАР до Англии и Китая, в Африке (где он возник, судя по всему, т.к. именно этот континент - арена всех эволюционных преобразований рода Хомо, за исключением двух) он вытесняет непонятным образом собственных африканских предков-эректусов, и выходит в Азию, пройдя на безлюдный запад и на населенный эректусами Восток. На Востоке этот вид съедает азиатских эректусов и сидит до 400 тысяч лет назад, когда начинает постепенно вымирать. Причины не понятны. Гейдельбергский человек Азии не вымер полностью вплоть до прихода из Африки последних мигрантов - сапиенсов 80 тыс. лет назад. Но его стало очень мало.

Затем, около 200 тысяч лет назад гейдельберги начинают резко меняться одновременно в двух зонах - в Африке, порождая в конечном итоге сапиенса, и в Европе - порождая неандертальца.
Затем, 30 тысяч лет назад происходит война и африканские мигранты вырезают всех неандертальцев до последнего человека. И вырезают/поглощают предковый вид - гейдельбергенца в АЗии.

Все это время на маленьком острове Флорес в далеком тропическом яванском море сидит маленький и очень очень древний цветочный человечек.
Потом сапинесы приходят на этот остров...
18 тысяч лет назад, как утверждают палеонтологи, цветочный человечек вымирает.

Неактивен

 

#5 12 December 2006 16:08:16

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80177
Вебсайт

Re: Эволюция человека

А какое научное название у гейдельбергского человека? Я про него слышал, но толком не понимал кто это.
А как идея, что неандерталец разделился на несколько ветвей и одна из ветвей дала сапиенса?

Кстати, удивительно, но изначально неандертальцы были более выскоразвиты, чем сапиенсы. Именно они первыми стали хоронить умерших в могилах, и в начале у них, если не ошибаюсь, было более совершенное оружие.

Я думаю люди вытеснили неандертальцев ещё и плодовитостью. Сапиенс был уроженцем жарких мест, а неандерталец - холодных, скорее всего рождаемость у него было ниже.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#6 18 December 2006 10:26:38

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17133

Re: Эволюция человека

Гейдельбергский человек - это Homo heidelbergensis. Обобщенно говоря, эректус начинает демонстрировать начало признаков гейдельбергенца примерно уже 800 тысяч лет назад. А тысячам к 400 лет назад гейдельберг уже полностью формируется и в Африке /Европе эректусов не остается совсем. В Азии они еще живут, но только там, куда не добираются гейдельбергские мингранты (в частности - карликовый эректус это флоресский "цветочный человечек").

Потом, около 200 тысяч лет назад начинается одновременный процесс превращения гейдельбергов в неандертальцев Европы и сапиенсов Африки. К 50 тысячам лет назад он полностью завершается. (в смысле, больше не рождается уродов с пережиточными признаками гейдельберга, исключения - только Азия).

Неандертальцы, на мой взгляд, если и имеют отношение к нам и если и обменивались генами с нами - то только ранние израильские и ливанские. Нормальные "классические" неандертальцы Германии и Франции скорее всего либо вообще не могли с нами скрещиваться из-за разницы в строении половых органов и/или поведения, либо таких гибридов очень и очень мало было.
Мы, сапиенсы, потомки африканского гейдельберга. Остальные виды людей - только возможная примесь.

Неактивен

 

#7 18 December 2006 16:23:47

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80177
Вебсайт

Re: Эволюция человека

А первые люди современного типа выглядели примерно как бушмены, да?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#8 22 January 2007 17:13:50

linix
Гость

Re: Эволюция человека

>Во что-нибудь да превратится

нет. с ним ничего не случится, технологический прогресс и медицина полностью исключили естественный отбор для людей.

ну если что-то и случится, то че-нибудь такое:  http://animalsworld.ru/modules/music/smotri.mp3

и позвольте подлить в огонь сего спора от себя немножко аэрированного гептила.
http://slil.ru/23795809  (2 Мб)-  книжка "крах теории эволюции". тама про неандертальцев есть чего почитать.

 

#9 23 January 2007 13:35:24

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80177
Вебсайт

Re: Эволюция человека

А как же то, что за последние 100 лет средний рост человека увеличился?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#10 24 January 2007 16:57:32

linix
Гость

Re: Эволюция человека

человечество развивается неповсеместно и неединовременно.

ну и изменение роста в нынешнем мире имеет весьма отдаленную связь с естественным отбором. скорее с изменением условий жизни.

 

#11 24 January 2007 20:47:46

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80177
Вебсайт

Re: Эволюция человека

"человечество развивается неповсеместно и неединовременно."
И что?

"ну и изменение роста в нынешнем мире имеет весьма отдаленную связь с естественным отбором. скорее с изменением условий жизни."

Когда вид подстраивается под изменения окружающей среды это и есть эволюция.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#12 25 January 2007 22:28:39

linix
Гость

Re: Эволюция человека

и какие же были в окружающей среде изменения, что для выживания надо было увеличить рост? smile)))))
тем более за пару поколений.

да и изменения таковы, что даже новым подвидом не назвать.

 

#13 25 January 2007 22:42:15

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80177
Вебсайт

Re: Эволюция человека

100 лет это не пара поколений.
Не знаю как сейчас, но раньше лди были значительно ниже - в античные времена. В те времена слишком выскому труднее было выжить, полагаю.
А может это от луны зависит, не знаю:-)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#14 30 January 2007 22:55:02

linix
Гость

Re: Эволюция человека

да и в неше время снайперу в низкого попасть сложнее smile

 

#15 31 January 2007 12:15:44

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80177
Вебсайт

Re: Эволюция человека

Поэтому и слишком высоких и в наше время мало:-)))


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#16 08 April 2007 06:54:10

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17133

Re: Эволюция человека

Crazy Zoologist написал:

А первые люди современного типа выглядели примерно как бушмены, да?

Скорее всего, первые сапиенсы выглядели как современные австралийские аборигены. Но ты прав - очень рано, задолго до окончательного искоренения пережиточных гейдельбергских чертв среди отдельных людей Африки на юге этого континента оформляется совершенно уникальная и изолированная раса - бушмены. Они существуют там, не скрещиваясь с остальными людьми, около 80 тысяч лет. (!!!)
Раньше им принадлежала почти вся Африка - бушмены, в общем, это истинные аборигены черного континента. Но потом около 30 тысяч лет назад в районе Эфиопия-Чад формируется раса негров. И эти гигантские и очень агрессивные новые люди просто вырезают маленьких и в челом мирных консайцев (бушменов) практически везде, вытесняя их в условия, в которых не могли жить сами - в дождевые леса Конго и пустыни ЮАР.

Неактивен

 

#17 09 April 2007 20:29:07

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80177
Вебсайт

Re: Эволюция человека

Австралоиды похожи на гибрид кроманьонца с неандертальцем...


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#18 11 April 2007 04:00:03

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17133

Re: Эволюция человека

Ну, собственно, ранние сапиенсы примерно так и выглядели. Австралоиды действительно, скорее всего, как я думаю, являются гибридной группой, но там если другие виды и участвовали, это были местные, южноазиатские гейдельберги (возможно, именно это и обусловило такой длинный и низкий череп австроалоидов. Но в остальном у них типичное ранне-сапиентное строение головы. С неандертальцем сходство чисто конвегентное - они и предки австралоидов почти не пересекались, ведь неандертальцы жили только в Ливане/Израиле - это самое начало пути предков австралоидов из Африки в Южную Азию. И скорее всего, когда шли эти предки, им было не до любви с неандертальцами - ноги быстрее бы унести от их горных крепостей, а не сексом заниматься. Индийские гейдельберги - другое дело.

Неактивен

 

#19 22 December 2007 16:35:05

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4406

Re: Эволюция человека

Тут была упомянута (Мирацинониксом) разница в строении половых органов у неандертальцев и сапиенсов. А в чём она, эта разница, выражалась? Я знаю о том, что у приматов есть такая пенисная кость. Неужели и у неандеров она тоже была?


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#20 23 December 2007 23:24:08

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17133

Re: Эволюция человека

Это было просто мое предположение, не более того. Насчет кости полового члена - да у неандертальцев и скелетов =то неповрежденных, с нормальными тазовыми костями не нашли, что уж говорить о мелких косточках. Думаю, что нет, не было. Просто, например, пенис неандера мог быть слишком толстым для самки сапиенса. Или же мужчины-неандертальцы могли реагировать только на такие признаки, которых не было у женщин-сапиенсов (например - красивая борода или большие желтые зубы) или у них было сезонное размножение (что почти наверняка, т.к. неандертальцы - вид, сформировавшийся за пределами субтропической зоны. Единственный член рода Хомо  и даже единственный примат вообще...).  - То есть в общем, препятствий могло быть очень много.

Неактивен

 

#21 25 December 2007 16:26:34

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4406

Re: Эволюция человека

"Красивая борода" у кого,- не понял,- у женщин-неандерталок? Вы думаете у неандеров внешние половые признаки настолько сильно отличались от таковых же у сапиенсов? Ну, не знаю... Но что-то не верится. И "сезонное размножение" неандеров тоже очень спорно звучит. Они ведь уже даже высшими приматами не являются, а у тех, насколько мне известно, никакой сезонности нет. И то, что неандеры жили за пределами субтропической зоны тоже ни о чём не говорит. По-моему, сезонность в размножении приматам вообще не свойственна.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#22 25 December 2007 16:31:08

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4406

Re: Эволюция человека

Да, сформировались-то неандеры как вид уже в "холодных" местностях, но РОД Номо формировался-то в Африке. Нет, эта сезонность размножения лично мне кажется просто невероятной.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#23 25 December 2007 16:34:49

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4406

Re: Эволюция человека

Хорошо, ну а как нам тогда относится к находкам существ с признаками как неандеров, так и сапиенсов? Может, на палеофоруме в ветке про неандеров это как-то и объяснялось, но я всех постов ещё не успел осилить - уж больно их много....


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#24 03 March 2008 17:25:10

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4406

Re: Эволюция человека

Не понял - почему-то пропало несколько постов в этой ветке. Хотел найти ссылку на разбор книги Зубова, а тут ничего уже нет. Что такое?


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#25 03 March 2008 18:17:58

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17133

Re: Эволюция человека

Не знаю, куда делось.
Насчет сезонности - Геннадий, вот смотрите: у макак-резусов и священных лангуров из Индии ее нет. А у японских макак и курносых лангуров из Китая - уже есть.
Я понимаю, что генетическое и хронологическое расстояние между сапиенсом и неандертальцев гораздо меньше, чем между резусом и японским макаком, но зато и неандеры формировались в более экстремальном климате с более жестким отбором. С моей точки зрения ничего невероятного в сезонности размножения у видов людей из холодных зон нет - неандертальцы ведь не эскимосы, степень зависимости неандеров от окр. условий намного выше, чем у северных популяций сапиенсов была, т.к. гораздо более примитивная мат. культура.

Гейдельберги отличаются от эректусов стабильным переходным КОМПЛЕКСОМ черт - и этим же отличаются от сапиенсов. От неандеров (европейские потомки гейдельбергов) отличаются воообще все Хомо, это слишком специализированный вид.

У гейдельбергов четко более высокие значения объема мозга (1100 кубиков в среднем), другая форма затылка и лба, чем у эректуса, слабее и меньше челюсти и зубы. Тела одинаковые с эректусами и с нами.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry