Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 03 October 2017 01:04:23

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4482

Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Продолжение старой темы.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#2 14 October 2017 13:37:19

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Почему самые старые человеческие культуры не саповские? Или я ошибаюсь?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#3 15 October 2017 21:48:39

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17512

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Атрокс, потому что культура пока еще считается индикатором человека, но родовым, а не видовым.

Мы относимся к роду Homo, да, но сам род гораздо древнее, чем наш вид. Первым видом считается "Хомо" хабилис - вот его и культуры первые.

Хотя сейчас уже открыли культуры слегка оббитых галек, вроде, под 3,5 млн. лет назад, а это чистые австралопитеки, а никакие не хомо. Поэтому пора бы уже, наконец, выкинуть культуру из индикаторов "человеческого состояния". У всех видов живых существ показателями таксономического статуса является анатомия и генетика. И люди тут ничем не лучше и не хуже остальных животных - вот по этим признакам и определять родо Хомо надо. И тогда первым будет никакой не хабилис - обычный австралопитек с чуть увеличенной головой, а нормальный полноценный человек - эргастер/эректус.

Неактивен

 

#4 29 October 2017 13:53:11

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2704

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Немного о заботе в неандертальской среде.

Лучше поисследован Шанидар 1 (50 т.л.н., Ирак).

E. Trinkaus and S. Villotte. External auditory exostoses and hearing loss in the Shanidar 1 Neandertal. 2017.
http://journals.plos.org/plosone/articl … ne.0186684

Было известно, что у него не было правой руки выше локтя (прижизненная ампутация), сломана и срослась стопа, да и вообще ему было около 45 лет (старик).

Но анализ его черепа показал, что у него был и тяжелый прижизненный удар в область левой орбиты, возможно, с последующим нарушением зрения, а также оссификации в слуховом канале, которые почти наверняка вели к глухоте.
Подобные оссификации сейчас связаны у людей с постоянным контактом уха с холодной водой. Что было причиной у этого неандертальца - неизвестно.
Но слеповатый однорукий глухой старичок с последствиями перелома ноги (вероятная хромота) один без помощи и заботы точно выжить не мог.

И он такой среди неандертальцев увечный и старенький не первый и не второй. Так что, кто тут человечнее, вот вопрос, на который я знаю ответ.

Неактивен

 

#5 09 November 2017 20:17:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17512

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene написал:

Miracinonyx написал:

И да, неандертальцы - это отдельный вид. Понятно ведь почему (помимо того, что это реально отдельный вид, чтобы ты там ни говорил про скрещиваемость) - если считать его уникальным членом рода, больше вероятности, что его геном все таки соберут и сделают искусственные роды! (а это лично я безумно хочу)

Надо писать объявления: возьму на воспитание маленького неандертальца. Людей современного типа не предлагать!!! big_smile

Вот с восстановлением неандертальцев я сильно сомневаюсь. Тут вся наша этика против. Все внутреннее существо. Думаю, никогда не будет.
Мне жаль.

Женя, но почему?!
http://yoursmileys.ru/tsmile/tears/t2323.gif
Они такие... потрясающие...
Людоеды опять же. Интересно ведь!

Почему твое внутреннее существо против?
Мое... - не знаю. Правда не знаю. Мне кажется, это можно. НО - я абсолютно точно ощущаю, что в этом случае, вернув их из мира запредельного, мы должны будем отдать землю Европы, целиком. И заказать любой вход на их территории для сапиенсов любого рода, кроме ученых.

Неактивен

 

#6 09 November 2017 21:25:10

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2704

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx написал:

Вот с восстановлением неандертальцев я сильно сомневаюсь. Тут вся наша этика против. Все внутреннее существо. Думаю, никогда не будет.
Мне жаль.

Женя, но почему?!
http://yoursmileys.ru/tsmile/tears/t2323.gif
Они такие... потрясающие...
Людоеды опять же.
Почему твое внутреннее существо против?
Мое... - не знаю. Правда не знаю. Мне кажется, это можно. НО - я абсолютно точно ощущаю, что в этом случае, вернув их из мира запредельного, мы должны будем отдать землю Европы, целиком. И заказать любой вход на их территории для сапиенсов любого рода, кроме ученых.

Мое существо "за", но в твоем сообщении содержится половина ответов на вопрос почему мы, как человечество, "против".

То же самое, но с литературным талантом:
https://royallib.com/book/azimov_ayzek/ … alish.html

Неактивен

 

#7 10 November 2017 21:28:40

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Самые северные находки неандертальцев где найдены?
Пишут, что ДНК неандеров совпадает с нашим на 99,7%. А какова разница в ДНК между разными расами сапов?

Отредактировано Амфицион (11 November 2017 10:19:19)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#8 11 November 2017 00:55:52

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2704

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Амфицион написал:

Самые северные находки неандертальцев где найдены?

Центральная Германия и Воронежская область России.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 … aliens.jpg

Амфицион написал:

Пишут, что ДНКА неандеров совпадает с нашим на 99,7%. А какова разница в ДНК между разными расами сапов?

Совпадают на 99,9%. И различия не между расами, а между отдельными субпопуляциями, в том числе, внутри рас. Расы отличий не имеют, все перекрываются. Все помесь.

Неактивен

 

#9 11 November 2017 01:17:50

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17512

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Минимальное "Генетическое расстояние" между неандертальцами и сапиенсами в два раза больше, чем максимальное между двумя ныне живущими расами сапиенсов (т.е. между бушменами и какими-нить огнеземельцами). Считается по числу "замен" (спроси у Жени, че это за фигня) в исходных предковых последовательностях ДНК. Как определяются эти самые "предковые последовательности", одинаковые для всех - хз. но в общем, по отличиям от них и считают расстояние и годы расхождения.
У Вишняцкого приводится, что линии неандертальцев отделились от африканских предков сапиенса около 800 тыс лет назад, почти миллион лет назад мы и они разошлись!
Это не значит, что мы больше не имели контактов, нет, имели, и сексом занимались и дети были и ген. обмен шел, но в очень ограниченных масштабах. Основной костяк двух популяций больше друг с другом дела не имел и началась изоляция. Т.е. ген. обмен был, но влиял очень слабо. Например, все не-африканцы имеют очень характерное строение глаз. И у нас, и у азиатов, и у австралийцев - у всех у нас особая форма верхнего века. Дело не в эпикантусе, а именно разрез глаза и угол наклона его внутренней части. Посмотри на свои глаза и потом на внутренние углы глаз у негров и у многих арабов - увидишь огромную разницу.
У меня сильное подозрение, что эта характеристика глаз людей неафриканского происхождение -
неандертальская. И это то немногое, что в нас от них проявилось, и, по-моему, это потрясающе красиво...

Неактивен

 

#10 11 November 2017 10:20:28

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Женя, Нестор, спасибо! Женя, поясни пожалуйста, а как 99,9 в то время как такая же разница может быть между двумя родственными людьми, например отца и сына? Насчет неандеров правда, на 99,7% совпадают?

Насчет ареала. А что мешало им пойти дальше на север? Кроманьонцы не жили севернее? Какая самая северная граница ареала сапов второй волны, которые вытеснили неандеров? Вообще интересно как продвигался на север человек с палеолита по историческое время.

Отредактировано Амфицион (11 November 2017 11:14:11)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#11 11 November 2017 12:18:54

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2704

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Амфицион написал:

Женя, Нестор, спасибо! Женя, поясни пожалуйста, а как 99,9 в то время как такая же разница может быть между двумя родственными людьми, например отца и сына?

Потомушта все мы братья. Люди- очень генетически бедный вид. И все его различия укладываются в неразличимые десятые и сотые доли процента.

Насчет неандеров правда, на 99,7% совпадают?

Ну, вроде как, да. Хотя я точно не знаю. Опять же, на фоне каких-нибудь шимпанзе это ничтожно малый разброс, потому цифры больше от метода подсчета зависят. Потому что, опять же, все люди - очень генетически бедный вид. У кого-то, понимаешь, разница в два раза - это 3 и 6%, а у кого-то это 0,1 и 0,2. Пусть даже 0,3%.

Насчет ареала. А что мешало им пойти дальше на север?

Тяжелые природные условия. Те же, что мешают тебе пойти жить на остров Врангеля и Землю Росса. Ты почему-то, как и неандерталец, кучкуешься в Израиле и на Кавказе. Даже в Мурманск не переезжаешь. Почему-то... wink

Кроманьонцы не жили севернее?

Нет. На тот момент нет и никогда.

Неактивен

 

#12 11 November 2017 17:37:24

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А самая южная граница ареала неандеров где пролегала, кто в курсе? Читал где-то, что неандеры обитали также в Северной Африке, но ничего точного по этому поводу найти не могу (костяшки, например). Вот тут про африканских неандеров - http://round-the-world.org/?p=399
Но в вике Африка не указывается.

Neanderthals left bones and stone tools in Eurasia, from Western Europe to Central and Northern Asia.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#13 11 November 2017 23:31:14

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17512

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

http://sf.uploads.ru/t/vmio7.jpg

Нигде в статьях, что попадались, не было указаны надежные данные о попытках колонизации неандертальцами родины сапиенсов. Не заходили они ни в долину Нила, ни на Синай, ни в саванны аравии.

Везде в низких широтах неандертальцы четко держались возвышенностей с пересеченным гористым рельефом и щадящим, более прохладным температурным режимом. - Насколько я понимаю карту. И это вполне прямо и отчетливо увязано с их анатомией и эволюционным ядром этого вида людей - Европой ледникового века.

Кроманьонцы не жили севернее?

Нет. На тот момент нет и никогда.

Гм. Вообще-то, нет. Жили они севернее. Буквально за полярным кругом жили на территории ЕТР. Но это если в "кроманьонцы" записать  всех сапиенсов Северной Евразии времен палеолита, а не конкретно африканских мигрантов на территории Франции из местечка Кро-Маньон, живших именно 35 тлн.
А вот неандертальцы не смогли дойти даже до Урала, видимо, иначе бы мы уже нашли их там - видимо Русская равнина с ее убогим плоским рельефом без географических барьеров на пути бешеных ветров ледниковья и без удобных пещер и мест охоты для коротконогого, специализированно горно-лесного вида, да еще и очень консервативного вида, была непреодолима.

Неактивен

 

#14 11 November 2017 23:58:06

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Нигде в статьях, что попадались, не было указаны надежные данные о попытках колонизации неандертальцами родины сапиенсов. Не заходили они ни в долину Нила, ни на Синай, ни в саванны аравии.

А как же ссылка, что я давал? Думаешь фуфло? Но на Ближнем Востоке разве их не было?
Пишут, что в Израиле они обитали - http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ … finds.html


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#15 12 November 2017 00:28:31

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17512

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вот как раз Израиль и был их крайним южным пределом, Голанские высоты и дальше на восток в Курдистан и Иран, на Кавказ и на Алтай. Ну и до Байкала, наверное. — На карту глянь.
Интересно, что Израиль... Горы, наверное. Последние, в сущности, если идти а юг
===================

Вулканическое извержение в Италии 40 тлн могло ускорить вымирание неандертальцев в Европе, однако не оно было причиной - к этому моменты сапиенсы уже проникли в Европу с востока и уже закрепились по бегерам Средиземного моря, а ареал неандертальцев уже был в процессе устойчивого сокращения.

Did a volcanic cataclysm 40,000 years ago trigger the final demise of the Neanderthals?

Что-то мне скушшшно и грустно. Надо добавить красоты в жизнь.  :-/

Неактивен

 

#16 12 November 2017 03:07:01

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну значит инфа об африканских неандерах это журналистская ерунда получается...

Что-то мне скушшшно и грустно. Надо добавить красоты в жизнь.  :-/

А ты сюда зайди:-) - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 34#p493034
В зоодебри лезем, а простых вещей не знаем. В смысле детали. И вообще жаль, что зоораздел почти пустует. В хищных еще более-менее, а в других разделах застой. А ведь многое мы не выяснили о видах, о которых говорили в зооразделе. В палеоразделе все более досканально изучается.

Что-то тут какого-то орка из неандертальца сделали.
http://cdn2.russian7.ru/wp-content/uploads/2015/04/neanderthal1.jpg

Отредактировано Амфицион (12 November 2017 03:10:00)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#17 12 November 2017 04:11:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17512

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Добавил красоты big_smile
косорукие дибилы потому что, вот и сделали! Во первых, у него челюсти больше сапиенсовых и должен быть виден прогнатизм, как у негров, но при этом с длинным и большим носом, как у белых. Средняя зона лица вся целиком выдвинута вперед, не только нос!

Во-вторых, сколько можно повторять идиотам, что неандертальцы не брились, фак ит олл комплитли! И бородища была, как у толкиновских гномов, блин, от ушей до глаз! Ну каким мозгом надо думать, чтобы рисовать мужика, про которого не только легенды, не только современные фенотипы белых людей, живущих в тех же регионах и имеющих множество подозрительно неандерталоидных черт, говорят, что сам неандерталец был бородатым и волосатым, не только логика экосистем, но уже даже и палеогенетика подтверждает, что да, восстановился волосяной покров у них после миллионов лет облысения в палящих саваннах африки. Нет, все равно лепят лысых кукол из воска. С себя, очевидно.


В третьих, у них были большие мозги вообще-то. А здесь выражение лица дауна с мозгами шимпанзе.

В четвертых, у них глазницы на 20 % больше наших как минимум. Соответственно, глазное яблоко и глазная щель тоже больше. А здесь что мы видим? - свинью.

И в пятых.  У них гиперлордоз был, выправка, плечи развернуты в качестве компенсации -  никаким сапиенсам, кроме профи-вояк, такая осанка даже не снилась. А здесь? - Очередная сутулая обезьяна.

Короче, художник сделал автопортрет.

Неактивен

 

#18 12 November 2017 12:28:12

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Да, ты прав.
Мне кажется его сделали специально лысым, чтобы показать строение головы и шеи. Но сделали неправильно.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#19 17 November 2017 02:00:33

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17512

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну, вот, набросок "древного синеглазого чудовища" нарисовался. Глаз не видно, ворона левая, зато остальное родное ))) Это не тот, не первый, но пусть будет. Рисовать я не могу, честно, но учусь, поэтому критические замечания приветствуются.

Я пока вижу слишком ортогнатное лицо. Верно? Или пойдет? В таком ракурсе среднелицевой прогнатизм как изобразить - ХЗ. По телу, вроде, косяков нету, либо я их сам не вижу — ключицы длиннее саповских, ребра в колоколообразной структуре, соответственно, корпус без намека на талию. Дистальные отделы укорочены, шеи нет, трапеции и спинные гипертрофированы. Вроде, все.
Фак, нет, не все - суставы тонкие, нашего типа.
Че еще?

https://pp.userapi.com/c639130/v639130664/55dc8/u-pYoEUnERg.jpg

Неактивен

 

#20 24 November 2017 01:18:03

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Глеб, а почему тогда неандер проиграл сапам даже в Европе при том, что поначалу опережал его и лучше был приспособлен к холодам и лесам? Почему он не научился делать нормальные оружия и орудия? Мне лично не известно ни одного неандертальского топора.

Но это если в "кроманьонцы" записать  всех сапиенсов Северной Евразии времен палеолита, а не конкретно африканских мигрантов на территории Франции из местечка Кро-Маньон, живших именно 35 тлн.

А кто такие кроманьонцы по-твоему? Не сапы Евразии времен палеолита? И правда что они предки европеоидов (именно их)?
Если считать кромами только французских палеолитических человеков, то кто тогда воевал (даже не знаю ставить в кавычки или нет) с неандерами? К тому времени они уже вымерли.
еще если неандеры такие суперприспособленные к жизни в холодных условиях, то почему они не обитали на крайнем севере там, где обитают сапы? Да и вообще интересно когда сам сапиенс полез в столь неблагоприятные местообитания.
И ладно крайний север. Почему их не было на Дальнем Востоке? Вроде для них самые подходящие условия.

Отредактировано Амфицион (24 November 2017 01:48:55)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#21 24 November 2017 10:07:59

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17512

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Артем, мы не знаем, как работал их мозг.
Евгений может сколько угодно трындеть, что "мозг - пластичная структура, и он просто заполнил такой вот неандеровский череп, а по сути все одно, мы все одни и те же".
Да нихрена оно не одно. У тебя и у меня работа мозга уже различается, а мы - одного вида и одной расы, хотя и разных подрас. У меня и у знакомых китайцев мозги по-разному работают, а мы разошлись пару десятков тысяч лет назад и у меня есть их кровь. Мозги наши и мозги негров работают РЕАЛЬНО ПО-РАЗНОМУ. А мы расстались тысяч 50 лет назад.

А тут... дивергенция на уровне восьмисот тысячелетий... Одни, отвернувшись, ушли в заледеневшие Альпы и в тундры Германии, другие растворились в мареве над горящими песками сахары...
Это такая лютая, такая безнадежная граница миров, такая пропасть времени, что мне даже подумать страшно, что творилось в их голове... Как они понимали мир и себя. Ради чего им было жить...

Система управления - это почти единственное, что имеет значение в долгосрочной перспективе. Даже тела их могучие - фигня. Мы почти такими же за десяток тысяч лет можем стать. А вот мозги...

Проблема в культуре. Это ее примитивность не позволила монументальнынм сверх-арктическим людям с мозгом на 20% больше нашего заселить полярные районы и выйти в Америку на сотню тысяч лет раньше сапов.

Но Вишняцкий не даром сказал про одновременность процессов перехода в верхний палеолит в ареале обоих видов. Формальный уровень интеллекта у неандертальцев вряд ли был ниже.

Скорее проблема была в системе ценностей и жизненных приоритетах. Интенсивное общение, множество контактов, сеть "друзей" по всему континенту, бесконечные улыбки и махание хвостом в них явно не входили. В результате не действовала у них наша модель "о, какой у него топорик-то крутой, сделаю я себе такой же" и культура была заствышей, в отличие от сапиенсов, которые адаптировалаись очень быстро.

Да неанедртальцы были способны к инновациям (переход к шательперрону и стрелецким наконечникам), но резко сниженная социальность, закнутость, недоверчивость, неприязнь к чужакам и упорное продвижение именно своей культурной линии и именно своих традиций привели к тому, что развитие было гораздо медленнее и их обыграли высоко социальные тропические конкуренты, которых менялись культурными достижениями практически мгновенно. Плюс к тому, у сапиенсов найдена очень опасная для всех окружающих видов гоминид мутация, повышающая уровень агрессии и активности. Ее не обнаружили ни у неандертальцев, ни у денисовцев.

Кроме того, неанедртальцам было банально тяжелее биомеханически и физиологически - они гиперхищники с короткими ногами и большой потребностью в калориях животного происхождения. Т.е. неандертальцам нужна ОЧЕНЬ высокопродуктивная среда, при этом плохо ходили на длинные дистанции в степи. А вся Евразия палеолита  - это гигансткая степь (за исключением Европы и горных система в центре материка, которые и были заселены неандерами).

На ДВ их, скорее всего, не пустили местные конкуренты - денисовцы.

Неактивен

 

#22 24 November 2017 11:50:41

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Понятно. Насчет того что сапы были лучше приспособлены к жизни в степи я че-то не подумал. Ведь действительно. Более выносливые, хоть возможно не более быстрые.
И то что думали по-другому да, это безусловно. Но что мешало сделать каменный топор...
800 тысячилетий ты имел в виду род хомо? Наши общие с неандерами предки разошлись же гораздо позже.

Отредактировано Амфицион (24 November 2017 13:12:05)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#23 24 November 2017 13:45:06

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17512

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

оценки разные, Атрокс. У Вишняцкого приводились данные, что в глобальном смысле пуляции, которые дали в итоге неандертальцев, отделились от тех, которые финишировали в виде сапиенсов, 800 тысяч лет назад. Тогда проходила первая миграция гейделей за пределы Африки, и это был популяционный костяк, ставший и неандертальцами, и денисовцами. Затем подток генов из Африки в Европу через Балканы периодически повторялся с миграциями малого масштаба, но это совсем не то, что свободное перемешивание всех со всеми на плоских африканских равнинах.
Полностью гибридизация прекратилась 550-350 тыс. лет назад, когда непосредственные предки неандертальцев в Европе окончательно обособились и перестали якшаться с инородцами.
Наверное, в то время и формировалась неандертальская угрюмая замкнутость )) (это шутка, хотя лично я думаю, что это и правда так, но не настаиваю)

Но а дальше уже эпизоды межвидового скрещивания с сапиенсами около 100 и 50 тлн. и с денисовцами хз когда. Но ген. поток шел всегда от неандеров к другим видам (за исключением раннего периода скрещивания в Ливане, когда неандертальцы, откочевавшие затем на Алтай из этого региона принесли с собой сапиентные последовательности в ДНК.

Неактивен

 

#24 28 November 2017 20:32:47

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17512

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Но мое мнение на данный момент (на базе того, что читал к этому времени в книжках и на форуме) такое: неандеры опережали сапов в начале, потому что они сформировались как вид раньше и жили в более суровых условиях, что требовало больше рассудочной деятельности. Но у сапов потенциал был выше и потом они неандеров обогнали. Также думаю что сапы как более южные люди, были более плодовиты, а также смертность среди них была ниже.

Ну, в принципе твое мнение совпадает с мнением многих антропологов, которое высказывалось очень давно уже, более 10 лет назад: быстрая эволюция неандертальцев в условиях жесткого и нестабильного климата привела к "мгновенному" росту мозга, далеко обогнавшего мозг медленно совершенствовавшихся африканских гейделей, проходивших отбор на сапиентизацию. В результате неандертальцы дали прогрессивный взрыв, но в определенной мере их мозг и тело были "сделаны на скорую руку", т.е. инадаптивны.
"При изменении условий" (хз, что имеется в виду) они неизбежно проиграли виду, который формировался медленнее, но зато прошел длительную эволюционную шлифовку нервной системы - сапиенсу.
И да, по плодовитости те же мнения - тостаточно было выживания детенышей сапиенсов на 0,2% больше, чем детей неандертальцев и неандеры были обречены в демографической гонке. А выживаемость сапиенсов действительно была выше - у них дети менее крупноголовые и оченочно смертность была чуть ниже. (источник не спрашивай, я не помню ничего).
Плюс еще один важнейший момент - тот же, что говорит об обреченности белых людей и сегодня, если не найдется воли на истребительную войну континентального масштаба - база размножения южных популяций сапиенса, откуда они безостановочно выталкивались демографической помпой на север, в срединную и Северную Евразию, в том числе и в ареал неандертальцев, на порядок превосходила базу размножения неандертальцев. Просто по полезной площади. У неадеров шанса не было

Неактивен

 

#25 28 November 2017 21:02:54

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1025

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вообще-то площадь обитания той популяции сапов, которая вытеснила и неандертальцев и почти всех остальных сапов, наверняка, была много меньше и площади обитания неандертальцев и остальных сапов.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry