Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 22 November 2017 17:16:20

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Ну вещественных доказательтв пока вроде нет. Да и ниши совсем разные.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#52 22 November 2017 18:34:07

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4870

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

А что ходим вокруг да около? Кому интересно - ищем координаты североазиатских находок берингийских львов и хронологически коррелируем с южным ареалом местонахождений белых медведей. Границы последних следующие:
  - поздний плейстоцен - п-ов Ямал, Якутия (р. Коньковая, устье Колымы)
  - ранний голоцен: Норильск, верховья р. Анадырь, центр Камчатки.
  Европейские точки во внимание не принимал, льва тогда уже там не было.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#53 22 November 2017 18:44:00

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Европейские точки во внимание не принимал, льва тогда уже там не было.

Евопейского пещерного льва уже к концу плейстоцена на было? До границы плейстоцена и голоцена они не доживают? То есть вымирают раньше азиатских и американских пещерников?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#54 22 November 2017 19:40:48

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4870

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Дык смотри сам по находкам и их датировке, я и так вполовину (по ведмедям) тебе помог. Или датировку локаций изложить? Просто аналитического ответа не вижу.
  Есть вариант дискуссии, когда собеседники излагают свою точку зрения, отвечают оппонентам и пр. А когда это в стиле только "вопрос-ответ", то быть Друзём не всегда хочется, даже для друзей)))


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#55 22 November 2017 19:56:43

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Те что знаю, точнее знал все древние. Какая самая молодая не знаю. Насчет дискусси согласен, но иногда в ее ходе возникают вопросы. Почему не поинтересоваться на профильном форуме...
Судя по тому что ты написал, пещерник по идее должен был пересекаться с белым медведем. Но вот сейчас не могу найти останки пещерников с Ямала. В Якутии точно должны были пересекаться хотя бы эпизодически.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#56 25 November 2017 11:33:23

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23137

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

The fossil American lion (Panthera atrox) in South America: Palaeobiogeographical implications  http://www.sciencedirect.com/science/ar … 8317301094 И кто это не дал распространиться львам в Южной Америке smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#57 26 November 2017 16:45:45

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4870

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

СанСаныч, а у тебя полностью эта работа есть? Её читать надо, а стырить чё-т не получается... Если имеется возможность, пжалста, сбрось на "мыло", интересно


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#58 26 November 2017 17:07:04

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23137

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Сorvin написал:

СанСаныч, а у тебя полностью эта работа есть? Её читать надо, а стырить чё-т не получается... Если имеется возможность, пжалста, сбрось на "мыло", интересно

http://sci-hub.bz/  через сайт качается свободно !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#59 26 November 2017 17:25:03

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4482

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#60 27 November 2017 00:46:39

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4870

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Ага, братцы, чё-т я ступил, всем Александрам кланяюсь за помощь.
Даже синоптически переводить не стоит - много времени и сил займёт, но попутная инфа для использования в изысканиях наличествует и очень благодарен коллегам за наводку, а посему просто обязан статью прокомментировать.

  Ископаемый американский лев (Panthera atrox) в Южной Америке: палеогеографические последствия
  На рубеже XiX-XX веков описаны образцы, принадлежащие крупным фелидам размером льва из некоторых позднеплейстоценовых местонахождений на юге Чили и в Аргентине. Эти остатки считались принадлежащими ныне вымершим подвидам ягуара. В настоящей статье, основываясь на посткраниальных и краниальных характеристиках, заключается, что «патагонскую пантеру» следует рассматривать как представляющую собой остатки американского пещерного льва Panthera atrox. Имеющиеся данные свидетельствуют о том, что он являлся очень крупным львом, в отличие от живых ягуаров, перетаскивавшим и прятавшим свою добычу в скалистых схронах.
  Введение
  Panthera atrox Leidy, 1853, часто рассматривался как исключительно североамериканский лев, тесно связанный с вымершим евразийским пещерным львом (P. spelaea) и современным африканским (P. leo). Однако, некоторые исследователи предполагали, что они краниально были более близки к ягуару (P. onca). Эта неопределённость, вероятно, объясняется сходством нынешних представителей рода Panthera. Черепа современных тигров и львов почти неразличимы, и поэтому таксономия пантерин довольно сложна.

  Хрена с два, уважаемые коллеги. Черепа льва и тигра при нормальной сохранности даже без гнатодентали отличаются очень даже хорошо. Ебстесственно, данные образцы лучше не по фоткам, а вживую лицезреть.
  Потом описывается таксономическая история южноамериканских находок, о которых благодаря Vas мы знаем даже более подробно. Далее, в реферативном материале,  рассматривается ископаемый материал. Его (большинство образцов) мы тоже знаем, как и анализ в орбите воззрений Сеймюра (К. Seymour, 1983). Впоследствии рассматриваются доказательства валидности Felis mesembrina с точки зрения её филогенетической принадлежности к Panthera onca.
  Но самый большой минус – уважаемые авторы статьи из научлабов универов и музеев Аргентины к работам товарища Сеймюра практически не обращались. И это с учётом того, что он на южноамериканских фелидах не одну «кошку» съел…  Я расцениваю это или как откровенное хамское свинство или же как тупорылую недальновидность (матерщину вытер), после которой на чтение работы уже наложен негативный оттенок в плане компетенции. Хорошо, хоть ребята на Кабреру ссылаются…

  Описание
  В данном разделе кратко описываются образцы (и сразу акцентируется внимание на их массивность, сравнимую с Panthera leo, P. atrox, P. spelaea, P. tigris), поэтому основные сравнения проводятся с этими видами. Кратко привожу аргументы авторов, комментируя собственными примечаниями.
  - MLP 94-VIII-10-92: левый Р3, его общая длина (24,76 мм) соответствует диапазону размеров P. atrox.
  Примечания: таксономических признаков, соответствующих P. atrox  или P. onca, образец не имеет.
  - MLP 94-VIII-10-91: правый m1 с фрагментом зубной кости. Общее значение длины (30,20 мм) выше, чем наблюдается у современного P. onca, находясь в диапазоне размеров P. atrox. Также параконид немного короче, чем протоконид.
  Примечания: морфологически, у P. atrox, да и вообще, у леопантер в сравнении с P. onca параконид короче, чем протоконид, тогда как у P. onca параконид почти равен в размере с протоконидом. На мой взгляд, с учётом явной стёртости параконида, данный образец вполне сходен даже с архаичными ягуароидами гомбасцогской формы и явных отличий от леоморфов в этом признаке не имеет. А вот в постериорной области он от них всё же отличается.

  Помимо этого рассматриваются несколько зачерепных костей. С точки зрения имеющихся морфологических особенностей также спорны, а при их отсутствии упор делается на сравнительный размер с P. onca. Просто я пару первых вышеописанных дентальных образцов сравнил с Атроксами (на полудюжине фоток), потом уже читал «по диагонали». Братцы, особого интереса дальнейший текст описательной части уже интереса не представлял ввиду того, что в данный момент ягуары и североамериканские леоморфы меня пока не забавляют.
  При анализе черепа анализируется его профиль. Приватно - аргументы не очень убедительны. Остальные дентальные измерения размерно демонстрируют частичное перекрытие среди P. atrox, P. leo и Р. onca. Финальная фраза главки следующая:

  В целом, качественные признаки, пропорции зубных элементов и размер зубов указывают на то, что «F. о. mesembrina» находится в диапазоне вариативности P. atrox и отличается от других пантерин, включая P. onca. Таким образом, мы предполагаем, что Panthera onca mesembrina (Cabrera, 1934 ) следует рассматривать как младший синоним P. atrox (Leidy, 1853).

  Без комментариев…

  Дискуссионная часть
  Львиная))) доля отводится предположительной оценке массы тела (ок. 230 кг) и гипотетической палеоэкологии. После того, как прочёл о находке фрагментов шкуры, это уже настолько сюжеты с Ren-TV напоминало, что пока внимать этому не смог.
  Простите…

  На мой взгляд – какое-то смешение действительных, взаправдашних данных с некими домыслами. Академичного анализа не увидел вообще. Насколько понял, с образцами Атрокса вообще не общались. Как и «аугустой».
  Абыдно… Ожидал бОльшего…
  СанСаныч, конечно, чтобы расставить точки над i - нормальный метрико-морфологический анализ нужен, но навскидку (по зубам) это не позднеплейстоценовый atrox (датировку образцов чё-т не нашёл).
  Я просто начал штудировать в большой надежде, а после первой трети текста разочарованно губу отквасил))). Чуть позже можно подробнее эту работу рассмотреть, но у меня пока интерес к ней совершенно пропал, извини. Абсолютно неубедительно.
  В чём вижу здесь положительный смысл работы – в подспудном позиционировании плейстоценовых ягуароподобных кошек Нового Света (P. (о.) augusta, P. (о.) mesembrina) как отдельный таксон видового статуса.
  А за ссыль тебе и Уненлагии ещё раз спасибо!


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#61 27 November 2017 22:16:57

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4870

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Гм, несколько погорячился, коллеги, пардоньте. Просто статья написана несколько бестолково. Если б бабы её «ваяли», ещё простительно, но никак не матёрые мужики))…
  Только непонятно, с какого, звиняюсь, беса, они череп пришпандорили?
http://s018.radikal.ru/i506/1711/7a/d8a791dbf450.jpg
  Слева -  Panthera (onca) mesembrina, справа – P atrox из Вайоминга (KUVP 31417).
 
  Ссылаются на Кабреру… Но это череп крупного ягуара, господа! Ведь по «апертуре» видно – топологии носовых костей и по хоанам. Назальное отверстие вообще типично для ягуароморфов.
  Судите сами:
http://s009.radikal.ru/i310/1711/68/e0070774af91.jpg
  A – Panthera tigris, B – P. onca, C – P. leo, D - Р. atrox

  В то же время посмотрел метрику зубов – действительно, в размерном диапазоне это áтроксы. Ягуароидный морфотип объясняется апоморфными характеристиками группы спелеоидных леопантер (поэтому «пещерников» в Евразии тигрольвами называли, а Симпсон производными от ягуаров считал). Конечно, в размерах у нас демон и ангел в одном лице СанСаныч – здорово, если он тоже анализ по зубкам и посткраниали проведёт.
  По m1:
http://s011.radikal.ru/i315/1711/38/5d778a0828f8.jpg
1 - Panthera leo, 2 – P. tigris, 3 – P.onca, 4 – P. atrox, 5 - MLP 94-VIII-10-91, 6 - P. gombaszoegensis

  Короче гря, действительно похоже, что львы в Южной Америке были. Но это не означает, что Panthera (onca) mesembrina - nomen dubium.
  Нужна обстоятельная ревизия южноамериканских пантерин, только и всего. А для бесспорного доказательства наличия льва в Патагонии всё же необходим его череп. До его нахождения все прения таковыми и останутся.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#62 27 November 2017 22:41:45

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23137

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

http://s015.radikal.ru/i332/1711/d7/aa451b73e22bt.jpg
http://s018.radikal.ru/i504/1711/23/e6965b624d48t.jpg  Особо ничего нет по ягуарам ,пока вот это нашел !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#63 28 November 2017 11:13:27

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Игорь, благодарствую за инфу с отличными иллюстрациями.
Алекс, спасибо за посткраниум. А почему на изображении черепа отмечена красным длина от мыщелка до переднего края зубов, а на таблице указана длина от симфиза до мыщелка (196,7)?
Ведь от мыщелка до самой передней части (а это зубы в данном случае) это общая длина (на картинке помечена красным), а кондилобазальная - от мыщелков до передней части носовых костей. Разве не это кондилобазальная длина (пометил черным прямоугольником)?
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2017/11/a6d817abc9a6c5d36dd0ce681d3e0e31.png

Отредактировано Амфицион (28 November 2017 11:17:58)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#64 29 November 2017 18:58:25

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4870

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Коллеги, вот всё ж не даёт покоя ента статья (фото черепа в сообщении СанСаныча – двестипудово принадлежит ягуару)...
  Братцы, взгляните по черепушкам сами:
http://s019.radikal.ru/i604/1711/35/ba4920514424.jpg
  Вверху - "мезембрина", внизу - слева: лев, справа: ягуар. 

  Фоток черепунделей львов и ягуаров имеется побольше - для сравнения привёл только пару, дабы трандоболом не выглядеть. Фотки личные - будучи в ЗИНе, коллекцию пантеринных черепов изучал и особый упор тогда делал именно на ягуаров.
  При взгляде сверху «кабреровский» череп – типичный ягуар. С вентрального ракурса нечто «леоморфное» проглядывается, но если черепа львов и ягуаров взглянуть серийно, то это всё же больше похоже на череп крупного самца ягуароидной пантеры, а вовсе не льва/P. atrox, как постулируется в статье. Так что в отношении атрибуции черепа наши южноамериканские коллеги, скорее всего, неправы.
  По зубкам высказывался выше – внешне дентальные образцы архаичного морфотипа, присущего ягуарам и спелеоидным леоморфам, но размерно это áтрокс. Посткраниаль пока не рассматривал.
  Хотя, в любом случае, образцы нужно «вживую» смотреть…
  P.S. Да, если удастся побывать в ЗИНе, черепа пантер ещё с затылка изучу и отфотаю. Здесь тигры интересуют.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#65 01 December 2017 20:42:48

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23137

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

http://siberiantimes.com/science/casest … cientists/  Пещерные львы были дымчато серого окраса !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#66 01 December 2017 20:58:55

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23137

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

http://s018.radikal.ru/i510/1712/ee/c5a9d5e3eb51t.jpg
Рома еще давно изобразил правильный окрас пещерника !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#67 02 December 2017 01:12:01

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Все-таки все люди по-разному видят цвета, даже те, кто не являются дальтониками. Я вроде им не являюсь. Я бы охарактеризовал цвет шерсти львенка на фотке из статьи, которую предоставил Алекс как бежевую, а на третьей такую же как у обыкновенного льва. Но это думаю из-за неправильной передачи цветов на фотографии. В любом случае окрас львят на фотках меня не удивил. Я предполагал как раз такой окрас. Более бледный. А дымчато-серым я бы охарактеризовал окрас канадской рыси.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#68 02 December 2017 02:05:16

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17512

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Алекс написал:

http://siberiantimes.com/science/casestudy/news/tragic-truth-about-two-frozen-55000-year-old-cave-lion-cubs-is-revealed-by-scientists/  Пещерные львы были дымчато серого окраса !

Что-то непонятно мне: детеныш кошки, найденный в сентябре сего года, теперь уже опять считается пещерным львенком, а не рысенком?

Another older cub, found this year and revealed to the world last month, shows another intriguing truth about this extinct species.
This cub died at the age of between one and two months old up to 50,000 years ago on the bank of Tirekhtykh River, in the Abyisky district of Yakutia.
Analysis is only now beginning on it, but the cub's colouring indicates that the species - known until these discoveries only by skeletons was an unexpected colour compared with modern-day big cats.

С чего вообще исходно решили, что это "рысенок", и как можно перепутать котенка рыси со львенком?

Неактивен

 

#69 02 December 2017 19:13:18

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4870

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Анатольевич, ювенильные котята все друг на друга похожи, но больше удивляет данное заявление от биологов - метрический анализ до сих пор провести не могут? Определить львиных котяток от рысьих? Диагноз давным-давно пора ставить, а они уже сколько вокруг них танцуют, под хвостами выцеловывают...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#70 02 December 2017 21:13:29

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17512

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Так в том и дело, Игорь. Больше всего умиляет определение возраста: 2-3 мес. При этом возраст зверя определили, а размеры ни о чем не говорили, лев это или рысь.

( не говоря про длину хвоста, размеры черепа, лицевой части его, лап и тд.)

Отредактировано Miracinonyx (02 December 2017 21:14:43)

Неактивен

 

#71 04 December 2017 18:08:31

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4870

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Друзья, для окончательного адекватного восприятия статьи, представленной СанСанычем, опубликованной дуэтом южноамериканских коллег относительно диагностики ряда находок крупных кошек как льва, давайте лучше «сместимся» в ветку палеоягуаров.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry