Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 18 November 2017 03:10:17

Тритон
Любознательный
Зарегистрирован: 10 September 2017
Сообщений: 156

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Сorvin написал:

Несколько не понял, уважаемый коллега, ономастически имеющий быть честь причастным к моему любимейшему полководцу всех времён и народов))) . Позвольте поинтересоваться, что Вам не понравилось в данных промерах?
  Согласен, что СанСанычу помимо вставки желательно дать ссыль на источник, тоже не всё там понял. А вот Артём дал наводку на интересную буржуйскую дискуссию по фоссилисам, спасибо!
  Братцы, давайте эту кошку "отработаем"...

#366
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=467583
Что я еще могу добавить. Сами посмотрите. ...
Comparative Skull Analysis Suggests Species-Specific Captivity-Related Malformation in Lions (Panthera leo)
"A total of 851 skulls of known captive or wild status at death were included in this study. These comprised 575 lion skulls and 276 tiger skulls. The lion specimens consisted of 63 skulls of captive animals and 512 of wild ones whilst for tigers there were 56 and 220 skulls of captive and wild origin, respectively"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3981823/
Тут указано как правильно измерять череп:
https://openi.nlm.nih.gov/imgs/512/294/ … 7.g001.png
В этой работе самый крупный череп льва  был длиной 39 cm Table 3 Skull length    365.03±24.97g
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl … 4527-t003/
Листа музеев:
The authors wish to express their gratitude to the departments of mammalogy at the American Museum of Natural History in New York City, NY, USA; the Smithsonian Museum in Washington D.C., USA; the Natural History Museum, London, UK; the Powell-Cotton Museum, Kent, UK; the Natural History Museum, University of Oxford, Oxford, UK; the Museum für Naturkunde der Humboldt-Universität, Berlin, Germany; the Forschungsinstitut und Naturmuseum Senckenberg, Frankfurt, Germany; the Staatliches Museum für Naturkunde in Stuttgart, Stuttgart, Germany; the Zoölogisch Museum, University of Amsterdam, Amsterdam, The Netherlands; the Nationaal Natuurhistorisch Museum, Leiden, The Netherlands; the Royal Museum for Central Africa, Tervuren, Belgium; the Naturhistoriska riksmuseet, Stockholm, Sweden; the Muséum National d’Histoire Naturelle, Paris, France; the Musée Zoologique, Strasbourg, France; the Institute of Zoology, Almaty, Kazakhstan; the Zoological Museum of Moscow State University, Moscow, Russia; the Zoological Institute, Russian Academy of Sciences, St. Petersburg, Russia; the Siberian Branch of Russian Academy of Sciences, Novosibirsk, Russia; the Transvaal Museum, Pretoria, Republic of South Africa; the Port Elizabeth Museum Complex, Port Elizabeth, Republic of South Africa; the South African Museum, Cape Town, Republic of South Africa; the Amathole Museum, King William's Town, Republic of South Africa; the Natural History Museum, Bulawayo, Zimbabwe; and the National Museums of Kenya, Nairobi, Kenya, for their invaluable assistance with access to their respective skull collections. We thank the European Union SYNTHESYS programme for allowing NY to visit natural history collections in Tervuren, Paris, and Berlin. The authors also wish to thank Mr. Tom Kouris for contributing figure 2A.

Допускаю что самый крупный череп современного льва может быть чуть за 40 сm,46  сантиметров это просто нереально.
https://farm9.staticflickr.com/8332/8431989399_3f501eaf87_c.jpg
Кстати, тут есть несколько пр0меров the fauna of british india - Zoological Survey of India R. I. POCOCK,
http://faunaofindia.nic.in/PDFVolumes/fbi/085/index.pdf

Отредактировано Тритон (18 November 2017 03:18:26)

Неактивен

 

#27 18 November 2017 12:11:16

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23137

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Сorvin написал:

Несколько не понял, уважаемый коллега, ономастически имеющий быть честь причастным к моему любимейшему полководцу всех времён и народов))) . Позвольте поинтересоваться, что Вам не понравилось в данных промерах?
  Согласен, что СанСанычу помимо вставки желательно дать ссыль на источник, тоже не всё там понял. А вот Артём дал наводку на интересную буржуйскую дискуссию по фоссилисам, спасибо!
  Братцы, давайте эту кошку "отработаем"...

Таблицы стырил с китайских сайтов ,без ссылок .Видно что таблицы из старых работ ,с указанием места находок ,точны они или нет не знаю !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#28 18 November 2017 14:54:36

Тритон
Любознательный
Зарегистрирован: 10 September 2017
Сообщений: 156

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Алекс написал:

Сorvin написал:

Несколько не понял, уважаемый коллега, ономастически имеющий быть честь причастным к моему любимейшему полководцу всех времён и народов))) . Позвольте поинтересоваться, что Вам не понравилось в данных промерах?
  Согласен, что СанСанычу помимо вставки желательно дать ссыль на источник, тоже не всё там понял. А вот Артём дал наводку на интересную буржуйскую дискуссию по фоссилисам, спасибо!
  Братцы, давайте эту кошку "отработаем"...

Таблицы стырил с китайских сайтов ,без ссылок .Видно что таблицы из старых работ ,с указанием места находок ,точны они или нет не знаю !

Все прoмеры взяты примерно из таких же источников:

https://archive.org/stream/recordsofbig … 0/mode/2up

Неактивен

 

#29 19 November 2017 12:36:41

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

А что мешало льву современного типа заселить более северные районы в самом конце плейстоцена и начале голоцена?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#30 19 November 2017 13:35:35

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17512

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Отсутствие добычи - мегафауна на севере вымерла и "миллионных стад бизонов" у нас не осталось. Уж не знаю, как можно было выбить всех бизонов в мире, но факт в том, что в степных экосистемах к северу от Ирана для льва, похоже, не было нормальной добычи.
Плюс, возможно, все же плохая выживаемость потомства в сезонном климате - львята до 4 месяцев сильно страдают при падении Т до нуля, где читал, не помню, но было. Хотя тигр тоже тропическая кошка исходно, и леопард тем более, и прекрасно приспособились.
Так что, скорее, отсутствие достаточно плотных популяций жертв в северной степи после начала голоценового кризиса мегафауны

Неактивен

 

#31 19 November 2017 15:24:47

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

но в закавказье и в израиле он же обходился без больших стад крупных копытных. кстати когда вымирают львы в израиле?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#32 20 November 2017 23:45:41

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4870

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Саш, спасибо: курочка по зёрнышку клюёт, всё здорово.

  Тритон (простите что по никнейму обращаюсь, просто иных сведений, кроме тех, что Вы, очевидно, имеете отношение к фамилии Суворов, не имею), алгоритм краниальной метрики всей нашей братии известен давным-давно. Причём Вы иллюстрировали не очень корректно, потому что навскидку можно не менее дюжины промеров добавить, а вот размеры затылочного отверстия нигде не учитываются. Возможно, упущение со стороны зоо/палеонтологов, но если бы данная характеристика являлась диагностичной, то её давно бы принимали во внимание, не так ли?
  В морфометрии у нас демон дядь Саня))), тут все вопросы к нему. Для меня эти цифры являются лишь подтверждением морфологических выводов, а опираться на них можно лишь при неполноте последних. Потому что, в отличие от морфологических характеристик, они намного  более зависят от таких факторов, как возраст животного, половая принадлежность, гео/хронопопуляционная изменчивость вида, а также индивидуальность самой особи (образца) и пр. Некогда считали, что крупнейшие ископаемые леопантеры были западно-европейские фОссилисы среднего плейстоцена и америкосовские Атроксы – а тут, на тебе, иманайские гиганты!
  Россияния всё же по дохлым кошакам «рулит», прикольно…
  Тритон, только не воспринимайте меня негативно, наоборот – клёво, что из всего форумного контингента Вы представляете ту небольшую часть, которая демонстрирует тенденцию к изысканиям и научно-аналитическому подходу. Это замечательно и побольше бы здесь таких, как Вы, а не восторженно-стебанутых пустобрёхов, бегающих по верхушкам.
  Стремлю обратить внимание, что эволюция леподобных котов была не столь проста, как кажется изначально. И что помимо разделения на пещерных и ныне живущих львов первые демонстрировали гораздо бОльшее морфологическое разнообразие.
  Леопантеры спелеоидной группы существовали на протяжении более полумиллиона лет и ареал их распространения включал всю Голарктику и (что подтверждает указанная СанСанычем статья) часть эфиопской зоогеографической области, что вполне логично. В неё включены fossilis, spelaea и atrox. Теперь рассмотрим эволюционные сценарии:
  1-й. Принятый в классическом филогенезе пещерных пантер. Миграция P. fossilis из Африки на границе ранне-среднего плейстоцена в Евразию. В конце среднего плейстоцена – инвазия азиатских популяций в Новый свет, где происходит формирование фено/морфотипа  P.  atrox. В это же время евразийский «фоссилис» эволюционирует в P. spelaea, впоследствии распространившегося также в азиатские регионы, где он известен как P.  vereshchagini. В данном варианте Panthera spelaea подразумевается скорее как отдельный видовой таксон (все остальные – как его подвиды, т. е. P. spelaea fossilis, P. spelaea vereshchagini и пр.).
  2-й. Оформившийся в начале этого десятилетия и в последнее время получающий всё больше подтверждений. Африканский исход P. fossilis и его трофическая доминанта в период 700-300 тлн в экосистемах Евразии от Англии до Китая. Исход в Северную Америку с финальной формацией P.  atrox. Параллельно с этим происходило филетическое видообразование более прогрессивной формы в Европе - P. spelaea и в Азии – берингийской P.  vereshchagini. В этом случае они рассматриваются как отдельные виды с подродовым обозначением ((leo) или (spelaea)).
  Всё более склоняюсь к тому, что Panthera fossilis стоит рассматривать как отдельный вид пантеры, но для этого нужно чуть «откатиться» назад…


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#33 20 November 2017 23:47:30

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4870

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Плиоценовая история львов – кристально белое пятно.
  Примерно серединой среднего плиоцена датируется материал из Лаэтоли (3,8-3,5 млн лет) - гнатодентальные остатки (нижнечелюстные фрагменты и разрозненные зубы) фелиды размера льва (Lewis & Werdelin, 2007), идентифицируемые как Panthera aff. leo. Харрисон (Harrison, 2011) полагает, что они не относятся к собственно леоподобной кошке, в то время. как Тёрнер (Turner, 1990) утверждает, что они принадлежат именно льву. С другой стороны, Барри (Barry, 1987) указывал, что  морфометрия лаэтольских образцов лежит вне диапазона измерений современных львов и предполагал, что данный материал принадлежит отдельному виду Panthera. В настоящее время лаэтольская форма отнесена к леоморфам с подтекстом, что этот таксон в определённой степени связан с современным львом, но отличающийся от него.

http://s019.radikal.ru/i601/1711/b2/b8a5187b98f7.jpg
Фрагмент нижней челюсти Panthera sp. aff. P. leo (EP 1333/98), Лаэтоли

  По-видимому, к леоморфам  можно отнести и материал из эфиопского местонахождения Ворансо-Милле, также обозначенный как Panthera cf. P. leo. Материал из других локаций (Aralee-Issie, Makah Mera, Mesgid Dora) также включает дентальные и посткраниальные остатки крупной кошки, хронологически коррелируемые с Лаэтоли (Танзания) и Канапои (Кения) 3,8-3,6 млн лет назад. Нижний хищнический зуб (MSD-VP-2/263) из Ворансо-Милле близок в размере и пропорциях с карнассиальными зубами современных львов, чётко отличаясь от динофелиса и морфологически схож с пантеринами. Кроме того, из этих точек известен и посткраниальный материал cf. Panthera sp., отличающийся от льва, но значительно крупнее леопарда (Werdelin et al., 2013).
  Самая ранняя фиксация в палеонтологической летописи крупной кошки, которую уже уверенно можно отнести к леопантерам, регистрируется в различных горизонтах аллювиальных отложений Олдувэя (Bed II) с датировкой 1,9–1,2 млн лет (Lewis, 1997; Fernandez-Jalvo et al., 1998; Werdelin & Lewis, 2005), совпадая с расцветом луговой растительности 2-1.5 миллиона лет назад в Южной и Восточной Африке (Antunes  et al., 2007). Более обильный материал известен из различных южноафриканских местонахождений. Дентокраниальные и посткраниальные остатки крупной пантеры, соразмерной небольшим особям львов, обнаружены в Стеркфонтэйне с датировкой 2,1 млн: спелеолокациях Куперс Д 1,9-1,6 млн лет (Berger et al., 2003) и Глэдислэйве 1,7– 1,2 млн (Berger, 1993). Также остатки явно леоподобной кошки известны из Окотэ, датированные 1,6-1,4 млн лет, как и из Омо в Эфиопии (возрастом 2,3-1,2 млн (Hemmer, 1974; Howell & Petter, 1976; Turner, 1986; Werdelin & Lewis, 2005). Образцы спорной принадлежности найдены и в различных точках кенийской формации Куби Фора. Из локации KBS известны большеберцовая кость, голень и дистальный фрагмент плечевой кости крупной кошки, соразмерной льву, но более грацильней, чем у махайродонтов типа гомотерия. В других местонахождениях (Upper Burgi, Okote) найден посткраниальный материал задних конечностей (астрагал, пяточная кость), морфологически сходный с пантеринами и отличающийся от крупных саблезубых фелид. Впрочем, всё же не исключено, что данные находки могут принадлежать динофелису (Werdelin & Lewis, 2001).   
  Сравнительно диагностичный материал описан из Сварткранса (Member 1) возрастом 1,8-1,5 млн лет. Гнатодентальные образцы Sk.359, Sk.360 принадлежат большой кошке размером со льва, но с морфологией щёчных зубов, отличающейся от современного южноафриканского подвида (Ewer, 1954). Более поздние находки – левая нижнечелюстная ветвь ювенильной особи с молочными зубами (SK 24617) и правая неозубленная нижнечелюстная ветвь взрослой (SKW 3294) размерно соответствут морфометрическим показателям современных львов (Ruiter,  2003), как и правая вторая фаланга (SKX 8484A), размерно крупнее, чем таковая у леопарда, мегантереона или гомотерия (Brain 2004). Ряд дентальных образцов из Кромдраая примерным возрастом 1,5 млн лет определён как принадлежащий Panthera shawi (Ewer, 1954), впервые описанной Брумом (Broom, 1948) – в целом, P. shawi представляется одной из предковых форм африканских львов.
  А вот откуда пошли спелеольвы, фиг его знает – никем анализ вышеописанных образцов или остатков P. shawi из Bolt's Farm (2 млн лет назад) или Malapa (1,9 млн) в данном контексте не проводился. Приватно к ним можно отнести олдувэйскую левую ветвь нижней челюсти, диагностированную Эвер (Ewer, 1965) как Felis cf. tigris.

http://s018.radikal.ru/i513/1711/b8/d6d7119f02bc.jpg
Panthera (leo) sp., (№ 1273) Olduvai upper Bed II, Africa

  Морфология р4 этого образца схожа с тигриной, в то же время ряд характеристик - крупный р3 и слабо выпуклая линия нижнего края челюсти свидетельствует о сходстве этого образца с ягуарморфами. Наличествуют, однако, и особые признаки: крупный талонид m1, широкий венечный отросток львиного типа и др. свидетельствуют о том, что это, вероятнее всего, примитивная леоподобная кошка с набором архаичных морфологических признаков. Датировка - 1,4-1,2 млн. Т. е., очень вероятно, что это - начальная форма Panthera fossilis.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#34 20 November 2017 23:50:37

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4870

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Мосбахские львы, Panthera fossilis, являются крупнейшими пантерами Евразии на протяжении всего среднего плейстоцена (MIS 19-7). От олдувэйского образца типичные образцы «фоссилиса» из Мосбаха и Майера, описанные фон Райхенау (1906), отличаются морфологией дентального ряда р3 - m1, но всё же плезиоморфными (форма нижней челюсти) и апоморфными (прогрессивный тип p3 и усложнённый p4) признаками африканская форма сходна с P. fossilis.
  В Европе самая ранняя находка P. fossilis -  из Италии (Isernia la Pineta) датируется ок. 0,61 млн (Sala, 1990), Есть материал из Château (Франция), Vértesszólós (Венгрия) и из пещеры Петралона в Греции. Но всё же, наверное, самый ранний, как наиболее достоверно стратифицированный – из Пакефилда в Суффолке (Великобритания), датируемый MIS 17 (0,68 млн) или даже MIS 19 (0,75 млн). Нижнечелюстной фрагмент (M-6165) отчётливо лабиальной позицией премоляров по отношению к коренным зубам, разделённым p4-m1, а также массивностью нижнечелюстной ветви под диастемой c1-p3 и крупным размером зубов явственно свидетельствует о принадлежности образца к P. fossilis (Lewis et al., 2010).
  Анализ фаунокомплексов говорит о том, что в начале среднего плейстоцена (MIS 19-17; 0,75-0,68 млн) крупные формы львоподобных пантер были относительно редкими представителями, но к концу среднего плейстоцена уже занимали видное место в Европе.
  В Азии они появились раньше – в конце раннего плейстоцена: находка из Кузнецкого бассейна (Sotnikova, Foronova, 2014). Есть также находки из Мохневской пещеры (Урал), на Енисее (Красноярск), в Куртаке и пр. – все они морфологически сходны с P. fossilis, но в то же время имеют отличия, о которых позже.

http://s009.radikal.ru/i309/1711/fe/d67131af6373.jpg
Panthera (spelaea) fossilis (IGM-519), Кузнецкий бассейн (западная Сибирь)

  Следует также отметить, что в конце среднего плейстоцена в европейских образцах появляются формы с «промежуточной» морфологией, на что обращал внимание ещё дедушка Хэммер (Hemmer 1974). Эти формы обладают смешанными признаками P. fossilis с P. spelaea. Метрически «фоссилис» по всем параметрам крупнее Panthera spelaea, однако измерения не всегда обеспечивают надёжную основу для различения этой формы от P. spelaea. Здесь главное – морфология и данные характеристики вполне наглядны, причём оотношения между P. spelaea и P. fossilis до конца не выяснены. Большинство считает их как хроновидами spelaea (Barycka 2008; Argant 2010; Marciszak & Stefaniak 2010) или же leo (Schütt & Hemmer 1978). Между тем Сотникова (2006), основываясь на краниодентальных характеристиках, считает, что P. spelaea и P. fossilis - разные виды. Это постулирует и Сабол (Sabol, 2011). В принципе, очевидно, что в интервале перехода от среднего к позднему и в первой половине позднего плейстоцена (MIS 6-4), наряду со spelaea были распространены формы, демонстрирующие ряд примитивных признаков, характерных для fossilis. Эти формы выделяются в отдельный таксон P. fossilis intermedius [Argant et al., 2007].
  Это - дискутивный и эмпирический вопрос, но первые отчётливые эволюционные изменения в морфологии зубов P. fossilis известны ещё с середины  заальского оледенения из  Германии (Schutt & Hemmer, 1978; Groiss, 2000). Образцы этой формы известны также из п. Бизник, Азе и Моггастера.

http://s013.radikal.ru/i325/1711/9a/2d3b9e7d7ce3.jpg
Panthera (spelaea) fossilis intermedius (JB/Ps/85), п. Бизник (Польша)

  Морфологический анализ зубного ряда образца из пещеры Бизник показывает многие особенности, характерные для P. fossilis: паракон р4 длиннее метастиля, протокон этого зуба имеет дополнительную вершинку, его коронка буккально относительно прямая, m1 очень широкий с хорошо развитым талонидом и пр. С другой стороны, парастиль р4 довольно крупный, а сам зуб короче, чем m1 – это представляет собой несколько более прогрессивный признак, чем у фоссилиса.
  Здесь рассматриваются два варианта: либо пещерные пантеры в Евразии развивались последовательно, либо же P. spelaea не был прямым потомком fossilis, представляя собой отдельную более развитую линию (но тогда кто был предковой формой «спелеа»?). Последняя интерпретация отношений между fossilis и spelaea предполагает, что «промежуточная» форма intermedius является прогрессивной формой филогенетической ветви P. fossilis, а не переходной от одного вида к другому.
  Теперь - Азия, здесь несколько сходная ситуация. На азиатской территории России до 2000 г. все находки пещерных пантер относились к spelaea. Первыми о наличии P. fossilis высказали Барышников и Боскоров (2001), основываясь на находках крупных костей в местонахождениях среднего плейстоцена вдоль Волги и Тунгуски. Впоследствии исследования показали, что в России также существовали как представители P.  fossilis, так и львы с признаками «переходных» форм (MIS 6-4), известные из Куртака (Сибирь), в п. Мохневская и Иманай (Урал), ур. Нижнее Займище (пр. бер. р. Волги). Зубные признаки в целом имеют характерную для P. fossilis морфологию, однако демонстрируют и продвинутые, относительно P.  fossilis, признаки. Если сравнивать комбинацию прогрессивных характеристик, то выявляются следующие закономерности: в целом все они сохраняют крупные размеры, гнатодентальные особенности морфотипа fossilis остаются неизменными, но в тоже время в деталях зубной морфологии и в толщине щечных зубов эти формы варьируют заметно больше.
  Согласно Цю (Qiu, 2006), остатки льва в Китае известны из Чжоукоудянь (ZKD) (Pei 1934), датировка примерно 0,69-0,42 млн. лет, на основе чего был описан Panthera youngi с отметкой сходства как с с P. spelaea, так и с P.  atrox.

http://i062.radikal.ru/1711/39/6b537e42f3bf.jpg
P. youngi, Zhoukoudian-1 (Китай)

  Аналитически нижняя челюсть молодой особи P. youngi из ZKD- 1 подобна большинству экземпляров P. fossilis с массивной горизонтальной ветвью, имеющей прямую вентральную границу. Морфологически р4 напоминает fossilis, но его относительно меньший размер указывает на более производную позицию в сравнении с большинством европейских экземпляров P. fossilis. Это, кстати, наблюдается и у находки из Куртака.

http://s018.radikal.ru/i508/1711/22/e599c0cd9c95.png

  Анализ других находок конца среднего плейстоцена на территории к востоку от Уральских гор не подтвердил их сходство с P. fossilis. В целом, морфология образцов из бассейнов Адычи (MM6880) и Колымы (ZIN 29405, GIN 833-104) типична для spelaea, но ведь есть берингийская Panthera vereshchagini (Baryshnikov, Boeskorov,2001). Очевидно, конвергентно следовавшая тем же эволюционным путём, что и европейская Р. spelaea.
  Таким образом, в конце среднего плейстоцена мы наблюдаем несколько локальных евразийских центров видообразования, где происходила независимая параллельная генерация нескольких линий пещерных кошек. Но здесь представляет немалый интерес и то, что подобное экстраполировалось несколько раньше в Северную Америку, где эта линия была представлена Panthera atrox.
  Самые ранние остатки «ужасного» льва известны с иллинойского оледенения (ок. 300 тлн). Несмотря на то, что некоторые авторы указывают на его сходство с ягуарами (Симпсон, Христиансен и Харрис – ну, лень эти работы искать, простите), большинство исследователей основываясь на морфологических данных, отражают их атрибуцию к леоморфным пантеринам (Harington, 1969, Верещагин 1971; Kurtén & Anderson 1980; Барышников и Боескоров 2001; Сотникова и Никольский, 2006). Здесь муссируются следующие гипотезы его происхождения: - происхождение от верещагинского льва P. vereshchagini (Barnett et al., 2009; Hemmer 2011); от китайской P. youngi (Harington 1969) или от гипотетической азиатской формы P. fossilis ssp. примерно 340 тлн (Sabol 2011). В среднем, эти львы больше P. spelaea и их размер сопоставим с fossilis, но радикальных исследований на эту тему не проводилось. Хотя в последнее время, в связи с азиатскими находками, часты упоминания (Barnett et al. 2009; Stuart & Lister 2011; Sotnikova & Foronova, 2014), что предком P.  atrox был fossilis, мигрировавший в Новый Свет раньше, чем P. vereshchagini, впоследствии занимавший в Америке берингийские регионы.
  Сближающих гнатодентальных признаков atrox с евразийской группой Р. fossilis/spelaea множество. А различия отражают помимо собственных, адаптивных характеристик, также и плезиоморфные, свидетельствующие о происхождении от ранних форм леоподобных пантер. P. atrox сохранил гораздо больше примитивных черт, чем P. vereshchagini, а подобная комбинация может быть объяснена только миграцией P. fossilis из Азии в среднем плейстоцене и последующей изоляцией к югу от аляско-канадского ледникового щита позднего плейстоцена.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#35 20 November 2017 23:51:47

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4870

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Вывод состоит в следующем:
    1.    Panthera fossilis существовала в хронологическом диапазоне 0,7-0,05 млн лет, а это – весомый показатель для крупной фелиды в период плейстоценовых потрясений.
    2.    Ареал мосбахского льва на протяжении этого периода занимал всю палеарктическую область.
    3.    Помимо того, что P. fossilis являлся базовым таксоном для появления таких производных эндемичных форм, как европейская Р. spelaea, берингийская P. vereshchagini и американская Р. atrox, он продолжал сосуществовать с ними в близлежащих регионах, демонстрируя адаптивную прогрессивность («переходные» формы типа P. fossilis intermedius в Европе и конвергентно схожие образцы в Азии). Это подтверждается иманайскими находками в Азии, образцами из Молодово V (Украина (це ж Европа)) и эфиопской Натодомери (Африка) – вплоть до конца позднего плейстоцена. И данные образцы интерпретируются именно как дальнейшее эволюционное развитие линии fossilis.
    4.    Находка из Кузбасса позволяет предположить, что вектор восточного прохореза P. fossilis через центральную Сибирь, расположенную довольно близко к территории Берингии, также поддерживает гипотезу, что он мог мигрировать в Америку гораздо раньше, чем Р. vereshchagini.
    5.    Таким образом, в эволюции P. fossilis имело место и филетическое видообразование -  канализация процесса при этом сводилась к изменению общих признаков, которое приводило к тому, что появляющиеся филетическим способом популяции были связаны с предшествующими формами многочисленными переходными габитусами или же узкими филетическими линиями. Именно так и появились Р. spelaea, P. vereshchagini и Р. atrox - с наличием переходных форм. Они были инадаптивными и, следовательно, короткоживущими (диапазон позднего плейстоцена).
    6.    Инадаптивность этих форм вела к тому, что они могли резко различаться между собой и, в то же время, объединяться по признакам, которые характеризуют таксоны более высокого ранга (закон архаического многообразия).

  Посему склонен рассматривать и в дальнейшем позиционировать Panthera fossilis как отдельный вид.

  P. S. Картинки не масштабировал, извините… Также в какой-то работе была клёвая карта, иллюстрирующая все местонахождения P. fossilis в Палеарктике. Навскидку не нашёл, извиняюсь, но при случае обязательно предоставлю.
  P. P. S. Интересно было бы мнение Андрея Владиславовича услышать – жаль, лишь в «личке»…


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#36 21 November 2017 02:04:10

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

А откуда инфа что у пещернольвов не было пятен даже в детстве? Исходя из рисунков что ли? Если да то каким?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#37 21 November 2017 07:18:49

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17512

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

О, Сергей, прошу прощения за баян, стер.
Хотя по фоткам из англостатьи кисточек на ушках не видно было.
Атрокс, посмотри на шкруки львят 2015 года - ты видишь пятна?

Неактивен

 

#38 21 November 2017 08:59:12

Banderass
Модератор
Откуда: Сальские Степи
Зарегистрирован: 05 May 2013
Сообщений: 2989

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Miracinonyx написал:

О, Сергей, прошу прощения за баян, стер.
Хотя по фоткам из англостатьи кисточек на ушках не видно было.
Атрокс, посмотри на шкруки львят 2015 года - ты видишь пятна?

Да ладно, но я тоже стер)
А может ли пигмент обесцветиться/разрушиться при хранении в мерзлоте?

Отредактировано Banderass (21 November 2017 09:20:04)


Тот кто на шее кольцо проносит и бросит в жерло... (с)

Неактивен

 

#39 21 November 2017 09:11:48

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17512

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Да, может, легко очень. Причем черная пигментация разрушается быстрее всего, поэтому есть мнение, что мамонты при жизни были более темными, чем сегодняшние их рыжеватые мумии. Но черные оттенки редко разрушаются совсем бесследно, что-то остается, следы, намеки на прежний цвет. У рысенка есть черные кончики покровных волос, к примеру. А у львят 2015 года находки, как мне показалось, нет ничего, даже теней от бывших пятен. Ровная желотовато-серо-песочная шкурка.

Неактивен

 

#40 21 November 2017 09:28:42

Banderass
Модератор
Откуда: Сальские Степи
Зарегистрирован: 05 May 2013
Сообщений: 2989

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Игорь, спасибо за ликбез! Очень информативно и доступно для моего (обывательского) восприятия.


Тот кто на шее кольцо проносит и бросит в жерло... (с)

Неактивен

 

#41 21 November 2017 18:09:45

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1603

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Corvin, огромное спасибо!

Неактивен

 

#42 21 November 2017 21:38:21

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Атрокс, посмотри на шкруки львят 2015 года - ты видишь пятна

На каких львят 2015-го года?? Я не понял, что ты имел в виду.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#43 21 November 2017 22:09:41

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23137

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Амфицион написал:

Атрокс, посмотри на шкруки львят 2015 года - ты видишь пятна

На каких львят 2015-го года?? Я не понял, что ты имел в виду.

https://www.youtube.com/watch?v=LhHm0pFK9G4


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#44 21 November 2017 23:26:07

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Спасибо, но я там про отсуствие пятен не услышал, может я оглох. А так на видео пятен не видно (мне).


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#45 22 November 2017 00:48:43

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23137

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Амфицион написал:

Спасибо, но я там про отсуствие пятен не услышал, может я оглох. А так на видео пятен не видно (мне).

Что они должны были сказать о пятнах которых там нет . смотрите пятен нет smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#46 22 November 2017 01:12:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17512

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Алекс big_smile

Неактивен

 

#47 22 November 2017 09:44:23

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

https://www.youtube.com/watch?v=-I55yxRneik вот тут тоже пятен не видно. То что на голове можно принять за потемнение. http://media.gettyimages.com/photos/lio … ?s=612x612 а тут и на голове не видно.
А вообще неудивительно что/если у пещерного льва не было даже ювенильных пятен. Значит в окраске он более прогрессивен. Он же вообще более прогрессивный вид нежели лев, если я не ошибаюсь...
Я вот что подумал, он же должен был пересекаться с белым медведем?

Отредактировано Амфицион (22 November 2017 10:26:52)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#48 22 November 2017 12:23:10

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1603

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Атрокс, на что ты намекаешь?))

Неактивен

 

#49 22 November 2017 12:33:33

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Goldfuss написал:

Атрокс, на что ты намекаешь?))

Насчет пятен и прогрессивности окраса или насчет того, что по идее умка должен был пересекаться с пещерником? Если первое, то однотонная окраска кошек считается прогрессивной, так как изначально пятнистая. Однотонная окраска бывает как правило у степных и саванновых видов, но встречается и у лесных. Если второе, то просто интересно - белый медведь и лев в одном ландшафте.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#50 22 November 2017 15:54:44

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1603

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

По первому вопросу всё понятно и я солидарен в выводах с Алексом и с тобой. А вот насчёт второго вопроса...я намекают на "извечный противовес интересов", т.е. "пересекались ли ареалы", "а есть ли доказательства конфликтов", "кто доминировал", и тд, что не может не подогреть интерес к данному вопросу))

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry