Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 03 October 2017 00:59:59

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4464

Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Продолжение старой темы.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#2 04 October 2017 11:48:59

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Все-таки на Кавказе найдены останки пещерных львов.
https://www.researchgate.net/figure/285 … 1-Cave-ZIN тут и про пещерников и про других кошачьих.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#3 24 October 2017 15:11:46

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4814

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Поклон Г. Ф. Барышникову за наводку на тезис доклада:
  М.В.Сотникова, Д.О.Гимранов. О находках гигантских львов в мустьерских слоях (поздний плейстоцен) пещеры Иманай (южный Урал). В сб.: Интегративная палеонтология: перспективы развития для геологических целей. LXIII сессия палеонтологического общества. 2016. стр. 207-208
  Ну, о чём я ещё два года назад предполагал («Пещерные львы», п. 3395 http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … &p=136), иманайские львы – хроноформа «фоссилиса»…


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#4 04 November 2017 20:06:57

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4814

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Коллеги, в свете новых находок и некоторого переосмысления хочется представить Вашему вниманию несколько подредактированную версию филогении палеарктических леоподобных пантерин.
  99%, что «эмбриональное» становление леоподобных котов как «морфы», происходило в Африке: вплоть до зачатков социальной структуризации групп. Затем произошла дихотомия - начальные формы (североафриканская мегапопуляция) радиировали в евразийские регионы в составе видов плейстоценового фаунообмена между Африкой и Евразией; другие шли по пути автохтонной эволюции, в результате которой мы знаем современного Panthera leo. О том, что ещё в плиоцене леоморфы были несколько примитивны, свидетельствует хотя бы тот факт, что левая ветвь нижней челюсти из Олдувэя (0,7 млн) была изначально диагностирована как Felis cf. tigris (Ewer, 1965) и такие примеры не единичны.
  Постараюсь «на пальцах» объяснить… Для меня - пещерная пантера, Panthera spelaea - отдельный видовой таксон, систематически занимающий к современному льву сестринскую позицию и адаптационно породивший множество морфологически разнообразных форм. Да, архетипично, в базальном плане, это – лев (вернее, леоподобная пантера). Но ведь мы отличаем зубра от бизона экстерьерно, эко-фенотипически и с позиций морфологического анализа? А они принадлежат к одному роду, имеют одного предка и пр., скрещиваются - так и в случае с этими кошками. Экстраполяционный пример несколько груб, признаю но, надеюсь, идея понятна.
  И здесь интересен «фóссилис». Крупноразмерная пантера, специализирующаяся на крупной добыче, несомненно занимавшая доминирующие позиции в трофических взаимоотношениях с другими хищниками, но в конце среднего плейстоцена Panthera (spelaea) fossilis всё же морфологически дивергировал. Результатом его локальных эволюционных преобразований в результате экологических адаптаций и возможных географических изоляций стали следующие терминальные представители: в Европе - Panthera (spelaea) spelaea, в Азии - P. (s.) vereshchagini и P. (s.) youngi, в Северной Америке - P. (s.) atrox.
  Есть интересная работа Сабола (M. Sabol, 2011, «Masters of the lost world…»), в которой «по полочкам» раскладывается эволюция леопантер.
  Единственное, что в этой статье вопросительно – он считает, что P. (s.) fossilis и P. (s.) spelaea являются сестринскими таксонами… Братцы, сестринские таксоны – это пещерная пантера и современный лев, а вовсе не мосбахский лев и номинативный «пещерник», принадлежащие к одной морфогруппе. Откуда тогда взялся «спелеа»? По версии Сабола – в неких рефугиальных областях, но Европа так-то изрыта довольно хорошо… Но ведь всё равно его предком фоссилис был… в общем, не стоит здесь сильно придираться, есть над чем ещё подумать.
  Даже с учётом отсутствия сведений по гигантским котам из Иманая гипотезируется о восточном прохорезе леопантерин. И здесь можно присовокупить работу Марины Владимировны Сотниковой и Ирины Фороновой, 2014 «First Asian record of Panthera (Leo) fossilis...», где описываются находки P. (s.) fossilis в Сибири. Находок в этом регионе мало (что неудивительно), но даже если иметь в виду только диагностичные, то налицо его присутствие на протяжении всего среднего плейстоцена и явное сходство как с европейским fossilis, так и с американским P. (s.) atrox.
  Наиболее интересное в данный момент (и, наверное, правильное) у Сабола – изначальная интерпретация берингийского льва P. (s.) vereshchagini как отдельной, производной формы.
  В итоге представляю собственное видение филогении пещерных пантер:
http://s010.radikal.ru/i311/1711/a7/a6315a966231.jpg
  Поклон Роману Станиславовичу, из коллажей которого использовал изображения, хоть и не всегда по назначению...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#5 04 November 2017 22:43:21

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4814

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

А, вот ещё, братцы в отношении европейских пантер... Тут наблюдается несколько периодов:
  - средний плейстоцен (MIS 19-6), который характеризуется наличием очень крупных особей Panthera (s.) fossilis с несколько примитивной морфологией;
  - последняя часть среднего плейстоцена и начало позднего (MIS 6-5), фиксация крупных особей с относительно примитивными чертами наряду с небольшими и эволюционно более продвинутыми - Panthera fossilis intermedia и Panthera spelaea;
  - поздний плейстоцен (MIS 5-4) - Panthera spelaea умеренного размера с эволюционно прогрессивным дентальным рядом;
  - MIS 3-2, резкое снижение размеров и генетической изменчивости.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#6 09 November 2017 18:24:53

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23056

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

http://siberiantimes.com/science/casest … ing-hopes/ Третий из найденных котят пещерного льва !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#7 10 November 2017 17:06:38

George
Любитель животных
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 678

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Это так прекрасно! А есть где-нибудь список всех, кого находили в виде тушек? Я помню, что у поляков есть носорог, на Аляске бизон, а ведь были и мелкие звери (сусликов точно находили).

Неактивен

 

#8 10 November 2017 17:39:27

Banderass
Модератор
Откуда: Сальские Степи
Зарегистрирован: 05 May 2013
Сообщений: 2777
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Алекс написал:

http://siberiantimes.com/science/casestudy/news/extinct-cave-lion-cub-in-perfect-condition-found-in-siberia-rising-cloning-hopes/ Третий из найденных котят пещерного льва !

Уже появилась информация, что его будут пытаться клонировать.


Тот кто на шее кольцо проносит и бросит в жерло... (с)

Неактивен

 

#9 11 November 2017 22:29:38

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4814

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Серёга, конечно, это всё здОрово, а по сути, когда непосредственно касаешься - такая фигня все наши посты...
  Лежит у меня сейчас на полке кость крупного хищника. Морфологически - здоровенная пантерина, в диапазоне максимальных размеров самцов льва. Для определения датировки выезжал за 300 км на локацию, по всем параметрам - начало среднего плейстоцена, так что "фо́ссилис".
  А вот сама кость проблематична: так-то видно, что из предфалангового ряда правой конечности. Но у кошек идентичные кости пясти и плюсны практически одинаковы. Тезис был заточен уже на МcIII, но червь изыскательности сыграл положительную роль. Вот точило сомнение, что это всё же задняя лапа, в итоге так и оказалось, перелопатил текст за вечер. Теперь знаю разницу в метакарпальных и метатарзальных костях крупных дохлых котов.
  На Форуме этого не найдёшь. Здесь, братцы, нужна только практика.
  Разочарование в том, что на уровне даже областных ветеринаров компетентных челов нет (вот был у нас Лёшка Кац, остальные только с коровами, свиньями и лошадьми больше общаются), а офигенный плюс - в 120 км от меня на анатомической кафедре ДонГАУ имеется скелет тигра. Так что для изучения посткраниали пантер мне в Питер ездить не надо, всего двухчасовой доступ к материалу. В скором времени этот вопрос решу.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#10 14 November 2017 00:29:36

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23056

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Gigantic lion, Panthera leo, from the Pleistocene of Natodomeri,
eastern Africa  https://www.cambridge.org/core/services … africa.pdf  Аннотация. Описан частичный череп льва из Натодомери, северо-западная Кения. Сайты Natodomeri - это
коррелировал с членом I Кибишской свиты, датированным между 195 тыс. лет и ок. 205 ка. Череп замечательный
львы (Panthera spelaea [Goldfuss, 1810]) плейстоценовой Евразии
лев Африки, живой или ископаемый. Мы предполагаем, что этот человек
представляет собой бывшее население или подвид позднего среднего и позднего плейстоцена
Восточной Африки, а не как указание на увеличение размера льда в львах того времени. Это повышает
вопросы о степени нашего понимания закономерности и причин эволюции в позднем плейстоцене.  В 2014 году Ф.К. Манти был представлен на сайтах Натодомери
Ф.Х. Браун. В 2015 году небольшая команда из Западной Туркана Палео
Проект (WTPP) во главе с Ф.К. Манти провел четыре дня на сайтах,
которые были извлечены 156 ископаемых, включая льва
образец здесь обсуждается. Образец, обозначенный
KNM-ND 59673, находится в Секции палеонтологии,
Национальные музеи Кении, Найроби, Кения. Это было
по сравнению с материалом, размещенным в остеологических коллекциях
Национальные музеи Кении и Шведский музей
Естественная история, Стокгольм, Швеция. Используемые данные измерений
LW с использованием цифровых суппортов, дополненных  B. Kurtén, куратор LW (см.
Вспомогательная информация).
Институциональные сокращения. -Учреждения: KNM, National
Музеи Кении; NRM, Шведский музей естественной истории  http://s018.radikal.ru/i510/1711/7b/046b7bb204c1t.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#11 14 November 2017 22:58:15

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4814

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

СанСаныч, спасибо!
  Интересная и давно ожидаемая находка черепа (BL KNM-ND 59673) Panthera leo (?) из эфиопского местонахождения Натодомери возрастом 195 - 205 тлн.
  Зубы очень разрушены, морфологические нюансы восстановить невозможно. Метрически образец крупнее современной формы, пропорционально отличаясь длиной Р3 и Р4 (сопоставимой с P. spelaea и P. atrox).
  Авторы уверены, что череп не принадлежит современному Panthera leo. В качестве альтернативы допускают: 1) возможность нового вида ископаемой пантеры (что вряд ли возможно), 2) результат географического изменения размера (также маловероятно, т. к. широтный «разлёт» между Кенией и Эфиопией вряд ли даст разницу в 40%), 3) наличие крупной ископаемой формы леоморфной кошки (наиболее правдоподобная гипотеза).
  Если бы датировка была на полмульёна раньше, то находку можно было бы расценивать как связующее звено между европейской и азиа-американской среднеплейстоценовыми миграциями. Но, в любом случае, она доказывает африканский исход ранних леоподобных пантерин. До этого столь явных находок львов спелеоидной группы в Африке не было.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#12 14 November 2017 23:41:24

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Алекс, спасибо!! Наконец-то увидел хоть что-то от плейстоценового льва из Африки.
Игорь, запутал ты меня.

1) возможность нового вида ископаемой пантеры (что вряд ли возможно), 2) результат географического изменения размера (также маловероятно, т. к. широтный «разлёт» между Кенией и Эфиопией вряд ли даст разницу в 40%), 3) наличие крупной ископаемой формы леоморфной кошки (наиболее правдоподобная гипотеза).

Первый пункт аналогичен третьему. Так как наличие леоморфной кошки, вид которой не указывается означает, что это неизвестный ранее вид, что череп не принадлежит современному Panthera leo. А второй пункт противоречит тому, что авторы уверены, что череп не принадлежит современному Panthera leo. Так как говорится о географическом изменении размера, что не противоречит тому, что это (возможно) лев современного типа.
Короче, либо я забыл русский либо оставил мозги в Грузии либо ты, дружище, че-т не то написал.

Отредактировано Амфицион (14 November 2017 23:45:57)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#13 15 November 2017 00:24:40

Banderass
Модератор
Откуда: Сальские Степи
Зарегистрирован: 05 May 2013
Сообщений: 2777
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Амфицион написал:

Алекс, спасибо!! Наконец-то увидел хоть что-то от плейстоценового льва из Африки.
Игорь, запутал ты меня.

1) возможность нового вида ископаемой пантеры (что вряд ли возможно), 2) результат географического изменения размера (также маловероятно, т. к. широтный «разлёт» между Кенией и Эфиопией вряд ли даст разницу в 40%), 3) наличие крупной ископаемой формы леоморфной кошки (наиболее правдоподобная гипотеза).

Первый пункт аналогичен третьему. Так как наличие леоморфной кошки, вид которой не указывается означает, что это неизвестный ранее вид, что череп не принадлежит современному Panthera leo. А второй пункт противоречит тому, что авторы уверены, что череп не принадлежит современному Panthera leo. Так как говорится о географическом изменении размера, что не противоречит тому, что это (возможно) лев современного типа.
Короче, либо я забыл русский либо оставил мозги в Грузии либо ты, дружище, че-т не то написал.

Возможно 1-е и 2-е (касаемо русского и Грузии) smile Т.к. 3-п не противоречит 1-му, а второй не пртиворечит и 1-му и 3-му, т.к. географическое изменение размера в 40% это научная фантастика smile

Отредактировано Banderass (15 November 2017 00:50:36)


Тот кто на шее кольцо проносит и бросит в жерло... (с)

Неактивен

 

#14 15 November 2017 01:01:02

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Если второе, то первое автоматом, имхо.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#15 15 November 2017 01:04:53

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23056

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

http://s019.radikal.ru/i642/1711/a8/a9fad30a92b0t.jpg
Я не совсем понял уникальность размера ,современные львы в музеях так же имели подобные размеры ,один даже больше 46 см общей длины !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#16 15 November 2017 01:13:16

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

А у атрокса 48 см ведь ? Всего 2 см разницы?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#17 15 November 2017 11:46:12

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

https://wildfact.com/forum/topic-the-ca … lis?page=4 пишут, что возможны и 50 см черепа плейстоценовых львов, если ориентироваться на размер клыков. Не знаю, насколько все это верно.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#18 15 November 2017 22:04:22

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4814

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Амфицион написал:

Игорь, запутал ты меня.... ервый пункт аналогичен третьему.

Нет, не аналогичен - я просто по-бырому ответил, почему-то подозревая, что коллеги также с работой ознакомятся.
  Контекстно там имеется в виду, что исключается вариант наличия другого вида пантеры, отличающегося от львов. С указанием, что если бы таковой наличествовал, то его находки в палеонтологической летописи были бы зафиксированы. Поэтому первая гипотеза и вычёркивается.
  Предварительно следовало бы оригинальный текст прочесть, а лишь потом обвинять меня в лукавстве. Сохранность образца на таком уровне, который позволяет лишь идентифицировать его принадлежащим к пантеринам, а не к саблезубым (но и это великолепно). И почему авторы диагностируют его именно как архаичную леопантеру - прошу лично ознакомиться с дискуссионной частью статьи. Ну, один из признаков - альвеолярная топология клыков. Дентальная морфология ничего не скажет - зубы "убиты" в хламину. Можно попробовать реконструировать чисто гипотетически (ведь мы с Шишом изначально по фото определили, что иманайские львы к группе фОссилисов относятся, как и оказалось в итоге - так что не такие уж мы, уважаемые форумчане, и дурни), но эта фотка уж слишком низкого качества...
  Коллеги, по ранне-среднеплейстоценовой истории африканских львов инфы мал-мала ))). Описаний их образцов можно посчитать по пальцам (причём даже одной руки), ещё с десяток ссылок на упоминание их находок подразумевают лишь наличие в териокомплексах (описаний нет).  Дентокраниальные остатки известны из Южной Африки, из Восточной - посткраниаль гипотетической принадлежности. Так что это - давно ожидаемое доказательство наличия архаичной леопантеры в северной части африканского материка.

  P. S.  Тём, если хочешь голову сломать, пжалста, дружище: Сабол (2011. Masters of the World) полагает, что европейская пещерная пантера (spelaea) - отдельная форма леоморфов и что фОссилис продолжал существовать наряду с ним на протяжении нескольких сотен тысячелетий. МВ Сотникова это в определённой степени поддерживает.
  А если так, то Panthera fossilis - такой же отдельный вид, как и Panthera leo.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#19 16 November 2017 10:35:53

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Ты что, Игорь, я тебя ни в чем не обвинял! И в мыслях не было.  Просто не совсем понял. Как ты пишешь новый вид пантеры исключается. Наиболее правдободобная веосия как ты пишешь это наличие леоморфной кошки. Выходит это фоссилис? Да, поломать годову тут действительно можно. Насчет фоссилиса все хорошо, но я вот признаюсь что пока не догнал кто был общим непосредственным предком для льва современного типа и фоссилиса, от какого вида произошли так называемые пещерные и остальные львы.

Отредактировано Амфицион (16 November 2017 10:46:51)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#20 16 November 2017 16:47:58

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4814

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Да фигня эт всё, Артём, не обращай внимания, лучше бы статью прочёл и вопрос сам собой отпал бы. Да и дискуссия более плодотворной была бы.
  Метрически это фоссилис. Т. е. эта форма существовала до позднего плейстоцена и дальше. Вот что я не могу вкурить – почему Сабол столь категоричен в своём предположении о рефугиальной эволюции Panthera spelaea? Ведь откуда-то он взялся, не так ли? И от кого, как не от P. fossilis? Но не в этом дело…
  В общем, всё больше нравится мнение МВ Сотниковой о видовом дроблении леоподобных пантерин. Если ареал фоссилиса был палеарктическим (плюс эфиопская область), существовал почти полмульёна лет, адаптивно изменялся и дал начало более прогрессивным формам – по всем канонам он достоин статуса отдельного видового таксона. Это же приемлемо и для его эндемичных производных: P. spelaea, P. vereshchagini и P. atrox. Это в филогенетической таблице в одном из постов выше и обозначено.
  Все они относятся к подродовой группе (spelaea).
  А вот леоморфы подрода  (leo) – несколько другая когорта. Африканские подвиды, а также азиатские persica, sinhaleyus и средиземноморский europaea  относятся к номинативному Panthera leo. Но, возможно, была и другая форма, принадлежащая к этому подроду – образцы из Южной Африки, известные со среднего плейстоцена чуть ли не по голоцен. Это не спелеоидные пантеры, а формы, очень близкие к P. leo, но в то же время довольно отличающиеся от исторического южноафриканского melanochaitus, согласно Хэнди (Hendey, 1974). По его описаниям, различий между ними больше, чем между африканским и азиатским львом. В то же время это не «пещерник».
  Какая форма леопантер являлась бифуркационной для разделения на spelaea и leo – хрен его знает. Раннеплейстоценовые африканские находки, которые можно уверенно отнести к леоподобным пантерам, фиксируются в Восточной и Южной Африке и часть из них некоторыми исследователями принимается как предковая Panthera shawi. Возможно, именно в ней эти кошки и таятся. На мой недалёкий взгляд, на ранней стадии этот вид являлся сравнительно широко распространённой и морфологически вариативной формой, которая в раннем плейстоцене дивергировала на ряд географических рас, впоследствии разобщившихся и, в результате репродуктивной  изоляции, образовавших новые биологические виды (леопантеры спелеоидной группы и собственно леоморфные).
  Мы с Андреем как-то давненько это обсуждали. Шиш02 склонен к тому, что эволюция львов «пещерного» морфотипа происходила в Азии (согласно датировки находки из Кузбасса); я аппелировал к тому, что известные образцы среднеплейстоценовых львов из Северной Африки и ближней Азии (Сирия, Турция) до сих пор не диагностировались на их принадлежность к P. leo persica (europaea ? или спелеопантерам. В общем, остались «при своих», вспомнив слова СанСаныча о надежде находок новых образцов и их описаний.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#21 16 November 2017 17:57:44

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Разве Spelaea это подрод? Подрод имхо Leo, а спелаеа это как бы группа, как в случае с группами silvestris и lybica внутри Фелис, со множеством подвидов.
Какую статью? Эту M. Sabol, 2011, «Masters of the lost world…»? Я читал пока то, что ты написал. #4 и другие.
С пещерными львами понятно, что у всех свои взгляды. Много деталей надо учитывать.
А вот кто был обшим предком для львов в целом я так и не понял. Об этом говорится в вышеуказанной статье?
Выше ты проиллюстрировал собственное видение эволюции леопантер. Судя по нему, получается что общий предок льва современного типа и пещерного это кто-то из группы пещерных львов, более древний, чем фоссилис. Ясно. Хотя бы ориентировочно теперь мне  понятна эволюция львов.

Отредактировано Амфицион (16 November 2017 17:58:46)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#22 16 November 2017 18:46:44

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4814

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Артём, базально, они все - львы. Вернее - леоморфы, так выглядит более корректно. Но если разделять львов и пещерных пантер, то для меня удобнее вычленять их по таковым группам.
  На самом деле тут всё запутано и весьма, если углубляться в дебри систематических интерпретаций. Возможно, наиболее для пещерных пантер приемлемо именование Panthera (Leo) ex. gr. fossilis–spelaea. Но это на настоящий момент отнюдь не животрепещущий вопрос.
  P.S. По сути, ягуароморфов тоже по такому принципу разбить можно - на палеарктические и неарктические формы. И если есть архаичная Panthera zdanskyi - каково её систематическое положение к Panthera tigris?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#23 Вчера 00:57:36

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23056

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

https://amp.livescience.com/60939-mummi … -lion.html Найденный третий львенок ,оказался рысенком smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#24 Вчера 20:47:11

Тритон
Любознательный
Зарегистрирован: 10 September 2017
Сообщений: 130

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Алекс написал:

http://s019.radikal.ru/i642/1711/a8/a9fad30a92b0t.jpg
Я не совсем понял уникальность размера ,современные львы в музеях так же имели подобные размеры ,один даже больше 46 см общей длины !

Да c учетом нижней челюсти.поэтому мы не видим в таблице что означает "method of measurmnet"

Активен

 

#25 Сегодня 01:34:03

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4814

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Несколько не понял, уважаемый коллега, ономастически имеющий быть честь причастным к моему любимейшему полководцу всех времён и народов))) . Позвольте поинтересоваться, что Вам не понравилось в данных промерах?
  Согласен, что СанСанычу помимо вставки желательно дать ссыль на источник, тоже не всё там понял. А вот Артём дал наводку на интересную буржуйскую дискуссию по фоссилисам, спасибо!
  Братцы, давайте эту кошку "отработаем"...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry