Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 30 January 2017 11:30:57

Comb
Любознательный
Откуда: Воронеж
Зарегистрирован: 01 November 2015
Сообщений: 93

Самый совершенный хищник

trible написал:

Вообще я считаю, что раз тигр не эволюционировал в кого-то другого в течение более чем 1500000 лет, значит именно он самый совершенный хищник, а не пещерный лев!

Traper написал:

Ну поэтому его и зовут «Хозяином Усурийской тайги» и «Владыка джунглей». А ещё важнее чем сила это страх, страх и трепет, который тигр внушает среди всех обитателей леса, когда он движется по лесу на километры вокруг только крики и тревога. А на медведя почти никто не реагирует, как бы и вообще не существует.

Амфицион написал:

Случаев таких несколько. Редко или не редко это другое дело. Но по факту - тигр убивает более крупную добычу чем белый медведь.

Хотелось бы развить данную тему и определить самого совершенного. При этом должны учитываться все значимые критерии. Как минимум таковыми являются:
1) абсолютная сила;
2) эффективность охоты;
3) универсальность распространения (территориальная и биомная);
4) разнообразие навыков (плавать, лазить, прыгать и т.д.);
5) историческая живучесть.


Амурский тигр побеждает медведя в трёх из пяти случаях.

Неактивен

 

#2 30 January 2017 12:52:45

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80628
Вебсайт

Re: Самый совершенный хищник

Человек.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#3 30 January 2017 13:51:56

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4814

Re: Самый совершенный хищник

Смотря в каких экосистемах, в какое время (будем мыслить масштабно) и в какой градации)))
  В настоящее время среди карнивор - Felis catus (хотя и Mustela nivalis со счетов не снимал бы), китообразных - Orcinus orca, омниворных "млеков" - представители Soricidae; среди рептилий - крокодилы, рыб - селахии...
  Но Хомо абсолютный гегемон, тут бесспорно.
  Ответом АртёмСаныча можно было бы вопрос и закрыть но, насколько понимаю, автор более дискуссионно и "размерней" желал на данную тему пообщаться.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#4 31 January 2017 12:24:36

Comb
Любознательный
Откуда: Воронеж
Зарегистрирован: 01 November 2015
Сообщений: 93

Re: Самый совершенный хищник

Сorvin написал:

В настоящее время среди карнивор - Felis catus (хотя и Mustela nivalis со счетов не снимал бы)

Безнадёжно проигрывает по первому пункту и соответственно вылетает.


Амурский тигр побеждает медведя в трёх из пяти случаях.

Неактивен

 

#5 31 January 2017 12:37:14

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80628
Вебсайт

Re: Самый совершенный хищник

1) абсолютная сила;
2) эффективность охоты;
3) универсальность распространения (территориальная и биомная);
4) разнообразие навыков (плавать, лазить, прыгать и т.д.);
5) историческая живучесть.

НЕТУ такого хищника, который отвечал бы ВСЕМ вышеуказанным пунктам.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#6 31 January 2017 13:06:44

Саша
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 06 April 2007
Сообщений: 758

Re: Самый совершенный хищник

любой тигр, это тигр а люди все разные поэтому как вид человек не может быть совершенным не каждый может пользоваться оружием и прочее у каждого разные способности.


Coyote man

Неактивен

 

#7 31 January 2017 16:16:25

Comb
Любознательный
Откуда: Воронеж
Зарегистрирован: 01 November 2015
Сообщений: 93

Re: Самый совершенный хищник

Надо уточнить входящие данные.
Обсуждаем отряд хищных. Период времени - антропоген. Для современных животных берём исторический ареал до вмешательства человека. Экосистема - вся наземная фауна.
Критерии оптимизируем до трёх:
1) сила;
2) эффективность;
3) универсальность.
Так ни ласки не проскочят в топ, ни тяжёлые увальни. И «узкие специалисты» будут оценены более объективно. Прочие достоинства будут идти бонусами при спорном равенстве. Если не определится явный лидер.
Речь не идёт о нахождении хищника, который отвечал бы всем критериям. Такого естественно нет. Но выявить наиболее чОткого по этим параметрам вполне возможно. Для этого будем использовать балльную оценку и сравнивать суммарное «совершенство».


Амурский тигр побеждает медведя в трёх из пяти случаях.

Неактивен

 

#8 02 February 2017 06:54:01

Comb
Любознательный
Откуда: Воронеж
Зарегистрирован: 01 November 2015
Сообщений: 93

Re: Самый совершенный хищник

Думаю лучше всё же ограничиться голоценом. Плейстоцен - это господство мегафауны. Современные хищники будут выглядеть там не очень достойно.
К тому же современных мы знаем не по черепам и рассказам Рони. Здесь накоплена большая статистика и экспериментальные данные. К примеру удар тигра может достигать 1.5 тонны.
А вот что касается «градаций», то начинают возникать вопросы.
Берём первый параметр - абсолютная сила. Допустим по 5-тибальной шкале.
Пять баллов присваиваем самому сильному хищнику - т.е. гиасу.
Главная проблема заключается не в том, сколько присвоить тигру (для этого мы просто спросим Diamir-а). Проблема в том как оценить самого бурого медведя. Ведь большинство подвидов - намного меньше, а западные - вообще пичушки.
Тоже самое касается и ареалов. Выживет ли суматранский тигр в тайге? И в кого превратится кадьяк в Сирии? Т.е. отличия между географическими расами зачастую превышают межвидовые.
Поэтому может правильней рассматривать именно подвиды? Это более закономерная таксономическая группа.


Амурский тигр побеждает медведя в трёх из пяти случаях.

Неактивен

 

#9 02 February 2017 10:53:50

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80628
Вебсайт

Re: Самый совершенный хищник

Пять баллов присваиваем самому сильному хищнику - т.е. гиасу

Почему не кодьяку?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#10 02 February 2017 12:43:39

Rom
Художник - коллажист
Откуда: Харьков
Зарегистрирован: 17 February 2010
Сообщений: 1572
Вебсайт

Re: Самый совершенный хищник

1) сила;
2) эффективность;
3) универсальность.
Всё упирается в понятие "совершенный хищник".
1. сила; По идее медведи самые сильные. НО они в большинстве своем ситуативные хищники. Большую часть жизни они собиратели и травоеды (исключая белого и северные/островные популяции, охотящиеся на лосося). Тигр/Лев абсолютно идентичны в силе в своей весовой категории, ягуар и леопард в своей.
2. эффективность; Малые кошки намного эффективнее пантер, а куньи эффективнее мелких кошек. Тяжелый удар медвежьей лапы эффективнее удушения пантер? Или прокусывание ягуаром черепа эффективнее? Всё относительно стратегии выживания и целесообразности затраченных сил.
3. универсальность. Это как? Охотиться на животных размером от мух до слонов? Или уметь питаться всем, включая траву и корни, как это делают медведи и псовые. Если говорить о ЧИСТЫХ хищных животных, то это только кошки и куньи (с некоторыми исключениями)+белый медведь. Если о крупных, то только пантеры+белый медведь. Если о САМЫХ КРУПНЫХ, то тигр, лев и белый медведь. Если о тех, кто убивает САМУЮ КРУПНУЮ ДОБЫЧУ, это львы и тигры. Вы ведь к этому вели?

Отредактировано Rom (02 February 2017 12:45:08)


Несу в мир доброе, дохлое, вечное.

Неактивен

 

#11 03 February 2017 07:56:48

Comb
Любознательный
Откуда: Воронеж
Зарегистрирован: 01 November 2015
Сообщений: 93

Re: Самый совершенный хищник

Амфицион написал:

Пять баллов присваиваем самому сильному хищнику - т.е. гиасу

Почему не кодьяку?

Everyday где-то выкладывал данные по среднему весу. Гиас чуть-чуть крупнее.


Амурский тигр побеждает медведя в трёх из пяти случаях.

Неактивен

 

#12 03 February 2017 10:37:02

Comb
Любознательный
Откуда: Воронеж
Зарегистрирован: 01 November 2015
Сообщений: 93

Re: Самый совершенный хищник

Rom написал:

Всё упирается в понятие "совершенный хищник".

Не будем изобретать велосипед. Совершенный - обладающий полнотой достоинств (по Ушакову). Отсюда и подбор критериев:
1. Сила - это абсолютный параметр. Он блокирует всякую мелочь.
2. Эффективность - это относительный параметр. Здесь пошатнутся тяжеловесы. А кадьяк, пожирающий лосося, вообще вылетит из топа.

Rom написал:

Тяжелый удар медвежьей лапы эффективнее удушения пантер?

Здесь важен только результат. В ММА тоже можно и нокаутом отправить и «треугольник» провести. Победителей не судят.
3. Универсальность - это область распространения, т.е. объективный параметр. Здесь шансы всех видов примерно одинаковы. Они зависят от уровня адаптации и эволюционных возможностей.
Универсальность складывается из биомного разнообразия и площади ареала.

Rom написал:

Тигр/Лев абсолютно идентичны в силе в своей весовой категории, ягуар и леопард в своей.

Так у них весовые категории разные. Поэтому средний тигр будет всё-таки посильнее, как и средний ягуар.


Амурский тигр побеждает медведя в трёх из пяти случаях.

Неактивен

 

#13 03 February 2017 13:57:44

Everyday
Любитель животных
Зарегистрирован: 26 December 2015
Сообщений: 527

Re: Самый совершенный хищник

Если говорить о силе, самые сильные сухопутные хищники - это белый медведь и бурый медведь (2-х самых крупных подвидов). Но первый не вполне сухопутный, а второй не вполне хищник, а всеядный. На следующем месте тигр и лев, и они удовлетворяют вышеуказанным ограничениям. Они же выигрывают в тенике умерщвления крупных травоядных.

Если говорить о приспособленности и выживаемости, то работают уже другие критерии. Облигаторные хищники часто проигрывают более мелким хищникам и всеядным представителям отряда. Размер и сила тут не главное - сравним хотя бы гризли и барибала в Северной Америке, или возьмем примеры Корвина из его постинга.

А еще есть хищники, которые уникальны для своей среды обитания и никто другой этот опыт повторить не может.

Неактивен

 

#14 03 February 2017 14:04:53

Everyday
Любитель животных
Зарегистрирован: 26 December 2015
Сообщений: 527

Re: Самый совершенный хищник

По такому критерию, как кооперация, на верхней позиции, конечно, львы, потому что они - единственные хищники из "высшей лиги", которые способны охотиться сообща. Они же добывают самую крупную добычу - в среднем и в пределе.

А белые медведи живут и охотятся там, где никто другой не живет и не охотится. Поэтому, в качестве бонуса, они оказались единственными облигаторными хищными в своей весовой категории (>>200 кг).

Неактивен

 

#15 03 February 2017 16:14:23

Rom
Художник - коллажист
Откуда: Харьков
Зарегистрирован: 17 February 2010
Сообщений: 1572
Вебсайт

Re: Самый совершенный хищник

Comb написал:

Так у них весовые категории разные. Поэтому средний тигр будет всё-таки посильнее, как и средний ягуар.

Это как? Как могут быть у тигра и льва РАЗНЫЕ весовые категории? И откуда вытекает вывод о том что "тигр будет всё-таки посильнее"? Добыча ягуара в среднем меньше добычи леопарда, средний размер этих кошек в среднем равный. Может ли ягуар затащить свою добычу на дерево, как это делает леопард?
Без обид, но мне кажется эту тему вы создали для "виртуальных боев" тигра против льва. Ведь по вашим вводным не одно другое животное не подпадает под понятие "совершенный хищник".

Отредактировано Rom (03 February 2017 17:24:25)


Несу в мир доброе, дохлое, вечное.

Неактивен

 

#16 03 February 2017 17:13:52

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80628
Вебсайт

Re: Самый совершенный хищник

Ром, насчет тигра и льва не буду говорить, много исписано уже.  У ЛЕОПАРДА И ЯГУАРА СРЕДНИЙ РАЗМЕР НЕ РАВЕН.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#17 03 February 2017 17:23:41

Rom
Художник - коллажист
Откуда: Харьков
Зарегистрирован: 17 February 2010
Сообщений: 1572
Вебсайт

Re: Самый совершенный хищник

Амфицион написал:

Ром, насчет тигра и льва не буду говорить, много исписано уже.  У ЛЕОПАРДА И ЯГУАРА СРЕДНИЙ РАЗМЕР НЕ РАВЕН.

Ну это я  общих чертах, подстебнул малость) В целом эти кошки в одном размерном классе.

Отредактировано Rom (03 February 2017 17:25:12)


Несу в мир доброе, дохлое, вечное.

Неактивен

 

#18 03 February 2017 19:28:23

Everyday
Любитель животных
Зарегистрирован: 26 December 2015
Сообщений: 527

Re: Самый совершенный хищник

У них диапазон тем не менее пересекается. Ягуары из Пантанала (те самые, что охотятся на кайманов) крупнее любого леопарда, а леопарды из Африки заметно крупнее мексиканских ягуаров. В среднем ягуары, леопарды, пумы и, с оговоркой, ирбисы находятся примерно в одном размерном классе.

Неактивен

 

#19 04 February 2017 05:15:49

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80628
Вебсайт

Re: Самый совершенный хищник

В среднем ягуары, леопарды, пумы и, с оговоркой, ирбисы находятся примерно в одном размерном классе.

Ягуар.

Size and weight vary considerably: weights are normally in the range of 56–96 kg

ADW дает средний вес ягуара 100 кг, что по-моему немного преувеличено.
РАЗМЕРЫ у леопарда и ягуара примерно равны в среднем, а вот масса тела нет. Самые крупные ягуары намного крупнее самых крупных леопардов, а самые мелкие ягуары намного крупнее самых мелких леопардов. Так что средний вес ягуара больше, чем у леопарда.

Хищника, который обладал всеми качествами, которые обозначил Комб по-моему скромному мнению не существует. Медведей вообще можно убрать из списка, и очень успешных хищников куньих тоже.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#20 04 February 2017 09:39:46

Rom
Художник - коллажист
Откуда: Харьков
Зарегистрирован: 17 February 2010
Сообщений: 1572
Вебсайт

Re: Самый совершенный хищник

Амфицион написал:

В среднем ягуары, леопарды, пумы и, с оговоркой, ирбисы находятся примерно в одном размерном классе.

Ягуар.

Size and weight vary considerably: weights are normally in the range of 56–96 kg

ADW дает средний вес ягуара 100 кг, что по-моему немного преувеличено.
РАЗМЕРЫ у леопарда и ягуара примерно равны в среднем, а вот масса тела нет. Самые крупные ягуары намного крупнее самых крупных леопардов, а самые мелкие ягуары намного крупнее самых мелких леопардов. Так что средний вес ягуара больше, чем у леопарда.

Хищника, который обладал всеми качествами, которые обозначил Комб по-моему скромному мнению не существует. Медведей вообще можно убрать из списка, и очень успешных хищников куньих тоже.

Размерный класс у этих кошек один? Один. Леопард может весить 100 кг? Может. Леопард способен убить очень крупную (больше себя) добычу и затащить ее на дерево. Ягуар нет. Про медведей и про куньих я уже тоже написал. Из "самых-самых" хищников остались те же на манеже


Несу в мир доброе, дохлое, вечное.

Неактивен

 

#21 04 February 2017 11:34:36

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80628
Вебсайт

Re: Самый совершенный хищник

Леопард может весить 100 кг?

Откуда данные?
Таким образом мой уиппет в одном размерном классе с лабрадором, рост одинаковый. А вес сильно разнится.

Ягуар нет.

Ему не за чем это делать.

Максимальный вес леопарда 90-95 кг, максимальный вес ягцуара 150+ кг, минимальный вес леопарда 17 кг, минимальный вес ягуара около 36 кг. И при этом у них средний вес примерно одинаков?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#22 04 February 2017 12:22:17

Rom
Художник - коллажист
Откуда: Харьков
Зарегистрирован: 17 February 2010
Сообщений: 1572
Вебсайт

Re: Самый совершенный хищник

Амфицион написал:

Леопард может весить 100 кг?

Откуда данные?
Таким образом мой уиппет в одном размерном классе с лабрадором, рост одинаковый. А вес сильно разнится.

Ягуар нет.

Ему не за чем это делать.

Максимальный вес леопарда 90-95 кг, максимальный вес ягцуара 150+ кг, минимальный вес леопарда 17 кг, минимальный вес ягуара около 36 кг. И при этом у них средний вес примерно одинаков?

У них одинаковый размерный класс. О размерах леопарда можно почитать здесь:  Brain, C.K. (1983). The Hunter or the Hunted: An Introduction to African Cave Taphonomy. University of Chicago  Ягуары не весят поголовно 150 кг, обычно до 95кг. Линейно эти кошки (длина тела, высота в холке) они практически идентичны. Я не имею ввиду самые мелкие подвиды. И я не писал что у них одинаковый средний вес.

Отредактировано Rom (04 February 2017 12:23:42)


Несу в мир доброе, дохлое, вечное.

Неактивен

 

#23 04 February 2017 12:37:40

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80628
Вебсайт

Re: Самый совершенный хищник

Линейно да, но это кошки разного калибра, как уиппет и лабрадор. Салюки вон вообще выше лабрадора, но она меньше, так как весит в два раза меньше. Размер это объем.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#24 04 February 2017 20:59:24

Rom
Художник - коллажист
Откуда: Харьков
Зарегистрирован: 17 February 2010
Сообщений: 1572
Вебсайт

Re: Самый совершенный хищник

Амфицион написал:

Линейно да, но это кошки разного калибра, как уиппет и лабрадор. Салюки вон вообще выше лабрадора, но она меньше, так как весит в два раза меньше. Размер это объем.

Это спор ради спора. В любом случае эти кошки не подпадают под критерии "самый совершенный хищник".


Несу в мир доброе, дохлое, вечное.

Неактивен

 

#25 04 February 2017 22:57:19

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80628
Вебсайт

Re: Самый совершенный хищник

Сама постановка вопроса не корректна изначально. Самыми успешными хищниками всегда были хищники которые уступали в размерах и силе менее совершенным. Так что ответа на вопрос который задал Комб по-моему нет.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry