Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 19 December 2016 23:59:55

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2514

Re: Почему птицы не стали разумными?

Амфицион написал:

Слон какает везде, кошка аккуратно закапывает какашки. Кошка умнее слона?

Конечно, в чем-то умнее. Не только слона, но и тебя со мной. Что ты вообще сравниваешь, когда вот это про "этот умнее того, пишешь?" Какие способности?
Может, ворона уже умнее тебя, потому что живет в гармонии с планетой и не носит штанов? Какой критерий "умности"?
Потому чтоб не пошутить, если серьезно тебе уже ответили: вон Miracinonyx какую умную телегу накатал! Или ответ с "Палеофорума". И что? Помогло оно? wink

Отредактировано Eugene (20 December 2016 00:01:21)

Неактивен

 

#27 20 December 2016 00:06:45

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80179
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

Какие способности?

Решение задач.

И все это при малюсеньком мозге птицы, а для того, чтобы зверь стал умным ему нужен крупный мозг.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#28 20 December 2016 01:41:45

George
Любитель животных
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 670

Re: Почему птицы не стали разумными?

Видел как ворона корку хлеба положила в лужу размачивать. Потом подумала и перевернула на другой бок. Вот какая умная птица!

Неактивен

 

#29 20 December 2016 04:45:41

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4453

Re: Почему птицы не стали разумными?

Надо понимать, что под вопросом про обретение разума прежде всего имеется ввиду именно развитие второй сигнальной системы? Поскольку в разуме как таковом (способности анализировать, прогнозировать, обучаться и применять на деле полученные данные), да и в некоторой самой элементарной орудийной деятельности, во всяком случае некоторым видам птиц уж точно не откажешь. У птиц уже сформированы весьма сложные коммуникативные связи со сложной иерархией, основанные на первой сигнальной системе. И лично я вот не могу представить естественную движущую эволюционную силу развития социально-коммуникативной структуры у птиц в занимаемой ими экологической нише, которая поспособствовала бы обретению второй сигнальной системы. Более того, вторая сигнальная система биологически не естественна для них, равно как и прочие антропоцентричные физиологические факторы неизменно ассоциируемые у нас с "разумностью". Ну, большой мозг, бипедальность, шкивная кисть с противопоставленным большим пальцем и прочие прелести.
Кстати, в тему: https://www.youtube.com/watch?v=hnkzpcLngFI

Отредактировано Unenlagia (20 December 2016 04:48:29)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#30 20 December 2016 10:09:17

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80179
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

второй сигнальной системы?

Это что?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#31 20 December 2016 12:21:58

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2514

Re: Почему птицы не стали разумными?

Амфицион написал:

Какие способности?

Решение задач.
И все это при малюсеньком мозге птицы, а для того, чтобы зверь стал умным ему нужен крупный мозг.

Ну вот все не так!
Что за "решение задач"? Каких, алгебраических? Взятие интегралов что ля?
Есть ряд тестов на прогнозирование ситуации, суммацию опыта и пр., где некоторые птицы показывают результаты не хуже многих видов млекопитающих. Ну и? А вот тест на ориентировку в новом пространстве, лабиринт, что легко решается не очень умными землеройками - очень плох. Исследовательская деятельность - основа познания - очень развита у всех млекопитающих. Они непременно исследуют незнакомые предметы всеми доступными методами. Птицы... Не фонтан. К новому не тянутся. Наоборот, наиболее любопытны наименее "умные" из них.

Многое в оценке "ума" птиц идет от эмоций: не ожидал от них такого! Так я сам тоже видел размачивание сухарей вороной, тоже был в восторге. Такое же поведение енота - скучная обыденность. Попугайчик открыл клетку - гений. Любой хомяк делает это шутя и "тупо" - куда он, дурак, собрался? Звукоподражание птиц? Инстинктивная деятельность и высокие возможности. Те же кошки и собаки используют громкие отрывистые звуки в общении с человеком (мяукание, лай), но не в общении друг с другом. Это более, чем звукоподражание неудачной гортанью - это вербальное общение на доступном иному виду языке. Космос для птичек.
Моделирующее поведение - игра - отработка модели поведения в предполагаемой типовой ситуации. Была открыта у ворон: сам видел пару раз! Вызвало восхищение. Доступно только паре видов птиц. Используется любым млекопитающим.

Про размеры не верно также. Крыса демонстрирует широчайший спектр решаемых задач мозгом сопоставимого размера. Но для реальной разумности нужна иная продолжительность жизни - иной размерный класс и иной размер мозга. Ограничения птиц здесь всем очевидны и 10 раз сказаны.

Итого: если грубо перефразировать Александра Unenlagia, все у них есть, вполне сообразительны птицы, но для разумности в нашем понимании - ничего.
Только млн-летняя эволюция по замене всего, что делает их птицами. Полета, в первую очередь.

Отредактировано Eugene (20 December 2016 12:27:20)

Неактивен

 

#32 20 December 2016 12:53:56

AlRus
Любитель животных
Откуда: Медвежий угол на Волге
Зарегистрирован: 08 December 2010
Сообщений: 576

Re: Почему птицы не стали разумными?

Eugene написал:

А вот тест на ориентировку в новом пространстве, лабиринт, что легко решается не очень умными землеройками - очень плох.

А может просто птицам именно лабиринт не подходит, в отличии от млекопитающих, приспособленных к ориентации в закрытом пространстве?

Eugene написал:

Наоборот, наиболее любопытны наименее "умные" из них.

А пример можно? Имеено отсутствия исследовательской деятельности, а не осторожности при обследовании нового явления со стороны "умных" групп птиц.

Eugene написал:

Те же кошки и собаки используют громкие отрывистые звуки в общении с человеком (мяукание, лай), но не в общении друг с другом.

Используют и во внутривидовом общении в определенных ситуациях - мяуканье, например, - общение внутри выводка.

Eugene написал:

Моделирующее поведение - игра - отработка модели поведения в предполагаемой типовой ситуации. Была открыта у ворон: сам видел пару раз! Вызвало восхищение. Доступно только паре видов птиц. Используется любым млекопитающим.

Почему только паре видов? Играют все врановые (а это не пара видов), попугаи (по крайней мере крупные), совы (уж эти-то далеко не кладезь мудрости, на мой взгляд), хищные птицы и т.д.

Eugene написал:

Но для реальной разумности нужна иная продолжительность жизни - иной размерный класс и иной размер мозга. Ограничения птиц здесь всем очевидны и 10 раз сказаны.

А что у птиц не так с продолжительностью жизни? 10-15 лет у мелких видов, до 30-40 у крупных. Поболе, чем у большинства млекопитающих.

Eugene написал:

Итого: если грубо перефразировать Александра Unenlagia, все у них есть, вполне сообразительны птицы, но для разумности в нашем понимании - ничего.
Только млн-летняя эволюция по замене всего, что делает их птицами. Полета, в первую очередь.

Только почему-то наиболее сообразительны именно хорошолетающие птицы, а потерявшие полет умом не блещут.

Не верно и на счет отсутствия строительной деятельности - отсутствие хватающих передних конечностей компенсируется кинетизмом надклювья, делающим клюв способным к мелкой моторике. По крайней мере гнезда строят получше большинства млекопитающий и не жалуются и приматов-гасторбайтеров в помощь не приглашают.

И индекс цефализации у врановых приближается к таковому антропоидов, и орудийная деятельность бывает у разных групп, и орудия изготавливают сами в соответствии с необходимостью, а некоторые виды еще и сохраняют их на будущее...

Неактивен

 

#33 20 December 2016 12:57:39

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80179
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

Евгений, посмотри видел по этой ссылке https://paleoforum.ru/index.php/topic,9 … 7.html#new


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#34 20 December 2016 13:02:42

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80179
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

Раньше были огромные ЭВМ, сейчас маленькие компьютеры - технология пошла вперед. Так и с птицами и млеками - кг на кг (г на г) птичий мозг всегда выигрывает у мозга млека. Слишком большие мозги им попросту не нужны.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#35 20 December 2016 13:06:54

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80179
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

А что у птиц не так с продолжительностью жизни? 10-15 лет у мелких видов, до 30-40 у крупных. Поболе, чем у большинства млекопитающих.

До 90-100 лет жако.

Только почему-то наиболее сообразительны именно хорошолетающие птицы, а потерявшие полет умом не блещут.

Потому что нелетающие птицы развивались в отсуствие конкурентов. Среди плохо летающих птиц умных хватает. Например рогатый ворон поумнее своих хорошо летающих родственников. Эволюция птиц-носорогов аналогична с эволюцией приматов - с деревьев на землю.

И индекс цефализации у врановых приближается к таковому антропоидов, и орудийная деятельность бывает у разных групп, и орудия изготавливают сами в соответствии с необходимостью, а некоторые виды еще и сохраняют их на будущее...

Медоед пользуется орудиями, волки нет, про медведей не слышал. Но он не умнее их.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#36 20 December 2016 13:08:38

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80179
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

И еще, мы не знаем насколько были умны форораки, думаю были довольно сообразительными, раз уж долгое время выдерживали конкуренцию с крупными млекопитающими хищниками и вторглись на их территорию. Они близкие родственники журавлей - отнюдь не дураков, хоть это конечно не вороны.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#37 20 December 2016 13:11:48

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80179
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

Ну и в конце концов предки птиц были "рукастыми", а конкурентов тогда у них не было. Но обсуждение в подобном ключе относит нас к обсуждению "почему вымерли динозавры", а это мне обсуждать, во всяком случае здесь, неинтересно.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#38 20 December 2016 13:33:51

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2514

Re: Почему птицы не стали разумными?

AlRus написал:

А может просто птицам именно лабиринт не подходит, в отличии от млекопитающих, приспособленных к ориентации в закрытом пространстве?

Естественно. О том и речь - о разных видах умственной деятельности. О несравнимости, кто кого "умнее". Что делает остальной диалог, в общем, лишенными смысла. Ибо опять бессмысленное меряние, а я пытался сказать, что в нашем понимании разумными птицы станут, став нами. И никак иначе. wink

Eugene написал:

Наоборот, наиболее любопытны наименее "умные" из них.

А пример можно? Имеено отсутствия исследовательской деятельности, а не осторожности при обследовании нового явления со стороны "умных" групп птиц.

Да просто им не надо - они сразу все знают. Давайте зайдем в объяснении еще дальше! wink
Просто мышка обследует новое поле - а она не менее осторожна, чем ворона, иначе бы померла давно, гораздо быстрее. И курица быстрее вороны. Вот и все!

Eugene написал:

Те же кошки и собаки используют громкие отрывистые звуки в общении с человеком (мяукание, лай), но не в общении друг с другом.

Используют и во внутривидовом общении в определенных ситуациях - мяуканье, например, - общение внутри выводка.

Вы из кошачьего выводка? Я нет. Мой кот использует. При общении с другими котами - нет. Все, вроде, очевидно ж! Иной спектр. Но, естественно, из доступного кошкам, а не нового.
И волки лают. И дикие собаки. Лай составляет менее 5% звуковых сигналов. А при общении с человеком до 80%. Ну?!
Играют все млекопитающие. Птицы... Не знаю про сов. Пусть будет. Разница в использовании моделирующего поведения огромна.

Eugene написал:

Но для реальной разумности нужна иная продолжительность жизни - иной размерный класс и иной размер мозга. Ограничения птиц здесь всем очевидны и 10 раз сказаны.

А что у птиц не так с продолжительностью жизни? 10-15 лет у мелких видов, до 30-40 у крупных. Поболе, чем у большинства млекопитающих.

А у наиболее разумных млекопитающих? С кем меряемся? С мышами? Вот с кем совпало - с кошкой - с тем и паритет по "сообразительности".

Только почему-то наиболее сообразительны именно хорошолетающие птицы, а потерявшие полет умом не блещут.

Только почему-то умный тут вы, а вы вообще не летаете. Или: а вот дельфин очень умный, а он плавает. Ну, из той же серии аргументы.
Просто для увеличения массы мозга, полет оставить птицам необходимо. С большой головой не летают, и это кажется очевидным, нет? А в пределах полета всю сообразительность мозга птицы уже имеют.

Не верно и на счет отсутствия строительной деятельности - отсутствие хватающих передних конечностей компенсируется кинетизмом надклювья, делающим клюв способным к мелкой моторике. По крайней мере гнезда строят получше большинства млекопитающий и не жалуются и приматов-гасторбайтеров в помощь не приглашают.

Ничего, что это инстинктивная деятельность? Колюшка трехиглая, рыбка такая, гнездо строит и не жалуется, приматов-гасторбайтеров в помощь не приглашает. О чем речь? О том, что у птиц есть манипулятор - клюв? Ну да. Не лапы енота и хомяка, конечно, но сойдут для сельской местности.

И индекс цефализации у врановых приближается к таковому антропоидов, и орудийная деятельность бывает у разных групп, и орудия изготавливают сами в соответствии с необходимостью, а некоторые виды еще и сохраняют их на будущее...

Куда приближается индекс цефализации? И быстро приближается? Поподробнее, пожалуйста, если возможно. А то у меня другие сведения:
http://s017.radikal.ru/i421/1612/69/c687a55ec4bc.png
И тут чем выше и левее, тем лучше - выше этот самый индекс. Кто там всех левее и выше, мы видим.
Но если есть что-то новое, давайте это обсудим! smile

Неактивен

 

#39 20 December 2016 13:39:43

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80179
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

Просто мышка обследует новое поле - а она не менее осторожна, чем ворона, иначе бы померла давно, гораздо быстрее. И курица быстрее вороны. Вот и все!

1. Мышка может решить задачи которые показаны на видео? Ее анатомия это позволяет.
2. Мышка умеет считать?

А у наиболее разумных млекопитающих? С кем меряемся? С мышами? Вот с кем совпало - с кошкой - с тем и паритет по "сообразительности".

Дольше птиц среди млекопитающих живет только человек.

Просто для увеличения массы мозга, полет оставить птицам необходимо.

Но им не нужен мозг сопоставимый размерами с мозгом млекопитающих.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#40 20 December 2016 13:44:49

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80179
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

Когда ткачик плетет свое гнездышко это инстинкт, заложенная программа действий.
Но когда кеа делает вот такое это чистой воды интеллект и сообразительность - https://www.youtube.com/watch?v=br6-1huab1M&t=10s


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#41 20 December 2016 13:47:05

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80179
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

https://www.youtube.com/watch?v=MNmU0H2HpPs - чисто физически крыса на это способна. Но додумается ли она? А мозг у нее по-моему, если не ошибаюсь, крупнее.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#42 20 December 2016 13:49:51

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80179
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

Птицы с тяжеленным клювом отлично летают - птицы-носороги, китоглавы, марабу в конце концов. Это вам не туканы с их легким клювом. Можно "укоротить" и "облегчить" клюв как у туканов, при этом "увеличить" немного голову. Например фазан летает. Если ему увеличить голову в три раза, при этом увеличить слегка крылья он все равно будет летать. Конечно не как ласточка, но все же.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#43 21 December 2016 02:02:01

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17134

Re: Почему птицы не стали разумными?

Unenlagia написал:

естественную движущую эволюционную силу развития социально-коммуникативной структуры у птиц

Саша, пожалуйста, переведи на русский.

Из того, что я лично понял, врановые и попугаи - это единственные на планете живые существа кроме антропоидов, кто в принципе способен ко второй сигнальной системе. Так как только люди, шипанзе и жако/вороны осознают смысл высказываемых ими слов и сознательно пользуются синтаксисом.

Причем как бы птицы уже не обгоняли обезьян, приближаясь к людям: жако, ведь, вроде бы, правильно строят вопросы и ответы типа "где Маша? - Маша сейчас гуляет с Пашей", а обезьяны могут сказать только "Маша сейчас гуляет", так ведь?
При этом мозг обезьяны - 400 г, а жако - 20 г.
И да, математические способности птиц выше всех млеков, кроме человека. Антропоиды не могут считать больше 10, ЕМНИП. Вороны - чуть ли не до сотни.

Касательно исследовательского инстинкта - весьма спорное заявление насчет глупых ворон и умных мышек. Птицы ориентируются на зрение, и качество его позволяет птицам "познавать новое", просто неподвижно сидя на ветке. Мышке надо все понюхать и полизать, так как глазки не работают совсем. Это касается также слоников и дельфинчиков.
И, кстати, слоны как правило долго стоят и тупят в отдалении, тогда как мышки и крыски все быстренько обследуют на новом поле. Видимо, слоны - родня ворон. Либо куры - мышей.

Неактивен

 

#44 21 December 2016 08:56:17

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80179
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

Нестор, попугаи и вороны умнее шимпандзе? Кстати, очень умные птицы-носороги.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#45 21 December 2016 18:17:30

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4453

Re: Почему птицы не стали разумными?

Miracinonyx написал:

Саша, пожалуйста, переведи на русский.

Прошу прощения, что сумбурно выразился. Хотя нарочно что-то "заумное" вроде бы сказать не пытался... Но мысль была такова, что да, действительно, некоторые попугаи, врановые и некоторые приматы (та же небезызвестная горилла Ко-Ко) могут рассказывать о происходящих событиях вокруг них, связывая свои сигналы в некоторую, вполне осознанную "семантическую структуру". Но, в принципе, всё это укладывается и в определение первой сигнальной системы, поскольку, коммуникационные сигналы и их понимание имеются и у более примитивных животных. Только их меньше и они проще. Вторая сигнальная система не является чем-то принципиально новым, это лишь доминирующая "надстройка" первой, в результате которой появляется качественно новая форма высшей нервной деятельности - отвлечение и обобщение множества сигналов, поступающих в мозг. С одной стороны это послужило для нас "медвежьей услугой", т.к. скорость реакции на внешние раздражители существенно снизилась, поскольку вторая сигнальная система имеет и определённые физиологические проявления. Думаю, ни для кого не секрет, что скорость реакции шимпанзе в разы больше человеческой? Это лишь потому, что они не обременены второй сигнальной системой. У нас распознавание раздражителей извне происходит через анализаторный центр. К примеру, летит в человека камень, он увидел его, мозг автоматически запустил "программу" распознавания предмета, что это за предмет, представляет ли он угрозу и лишь затем скомандовал "шухер!". У шимпанзе же мозг скомандует "шухер!" сразу, минуя анализаторный центр. Помимо этого, вторая сигнальная система позволила развить абстракцию. Если животные - обладатели первой сигнальной системы в основном передают сигналы преимущественно только о происходящем в сей же миг, то без специальных тренировок человеком им недоступны суждения о прошлом, будущем, разговоры о чём-то всуе, поскольку в естественных условиях обитания для них это лишнее.

Отредактировано Unenlagia (22 December 2016 02:58:40)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#46 21 December 2016 18:26:00

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80179
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

Очень познавательно, спасибо.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry