Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 17 December 2016 22:28:17

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Почему птицы не стали разумными?

Ведь большинство птиц умнее большинства млекопитающих. И их мозг относительно своих размеров более продвинут. К тому же птицы "поумнели" раньше млекопитающих. Тогда, когда появились птицы современного типа млекопитающие были "глупыми". Строение тела также позволяет им стать разумными и орудовать инструментами и даже изготавливать их.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#2 17 December 2016 23:09:43

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3295

Re: Почему птицы не стали разумными?

Они разумны,но пошли по другому пути разума.


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#3 18 December 2016 15:45:24

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

Не, ну серьезно. Строить они научились раньше млеков и их предки были более интеллектуальными, чем предки млеков.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#4 18 December 2016 19:10:09

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2660

Re: Почему птицы не стали разумными?

Амфицион написал:

Не, ну серьезно. Строить они научились раньше млеков и их предки были более интеллектуальными, чем предки млеков.

Поживут миллионов лет еще 150 под пятой "кровавых" диапсид, переживут их на 65 млн лет, там и мозг отрастят. Не раньше!

Неактивен

 

#5 18 December 2016 22:29:36

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

А что им мешало стать разумными до сих пор? Все преимущества птиц перед ранними млеками я написал.
Птицы разве не диапсиды?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#6 19 December 2016 01:20:17

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2660

Re: Почему птицы не стали разумными?

Амфицион написал:

А что им мешало стать разумными до сих пор? Все преимущества птиц перед ранними млеками я написал.
Птицы разве не диапсиды?

Да, описался, имел в виду синапсид.
Ну так, первые млекопитающие тоже, возможно, были умнее архозавров. Но пережили их в мелких формах. Значит, и птички пусть с нами помучаются. А потом, освоив все ниши на Земле, через 65 млн лет после того, как синапсиды выйдут в космос, пусть становятся разумными.
Кстати, пока им этого их черепушка не позволит ни при каких условиях. wink

Неактивен

 

#7 19 December 2016 01:48:51

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17345

Re: Почему птицы не стали разумными?

Звероящер много писал о преимуществах птиц, и одно из ведущих - мобильность в сочетании с их системой размножения. Это гораздо более эффективная модель освоения пространства, чем у любых живородящих зверушек. Но они за это платят предельным ограничением на массу всех органов тела, включая мозг. Соответственно, птицы прошли фантаститчески эффективный путь оптимизации устройства "головного компьютера" и их способ сочатать мыслительные процессы одновременно в коре и в подкорковых структурах стриатума - наикрутейшее решение, наверное. Но проблема в том, что увеличивать массу мозга птицы все равно не могут так же легко, как это делают млекопитающие, и в результате, видимо, они не смогут стать по-настоящему разумными на уровне взрослых людей до тех пор, пока не оставят полет. А это возможно только при вымирании всех наземных хищников, т.к. звери нелетающих птиц выносят всегда.
И насчет "способностит строитиь" - как раз этой способности у них нет, и, похоже, не предвидится, т.к. птицам придется инволюционировать кисть передней конечности, причем так, чтобы гибкость и чуткость "восстанавливающихся пальцев" были не хуже обезьяньих. А это невозможно. Соответственно, инструментальной деятельности никогда не будет. Это не полный запрет на развиитие сознания и разума, т.к., видимо, "социальный интеллект" имеет гораздо большее значение, чем инструментальный. Однако это все же ограничение.

Неактивен

 

#8 19 December 2016 11:34:06

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

А как же ткачики с их сложными гнездами? Птичий мозг при равном весе с мозгом млека более продвинут, такие птицы умнее таких млеков.

А как же нелетающие страусыв и нанду? Они правда глупые, глупее летающих птиц.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#9 19 December 2016 11:34:46

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

Есть птицы умнее собаки и медведя, почему нет птиц таких же умных как обезьяны?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#10 19 December 2016 13:34:25

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#11 19 December 2016 14:38:53

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2660

Re: Почему птицы не стали разумными?

Miracinonyx написал:

Звероящер много писал о преимуществах птиц, и одно из ведущих - мобильность в сочетании с их системой размножения. Это гораздо более эффективная модель освоения пространства, чем у любых живородящих зверушек. Но они за это платят предельным ограничением на массу всех органов тела, включая мозг. Соответственно, птицы прошли фантаститчески эффективный путь оптимизации устройства "головного компьютера" и их способ сочатать мыслительные процессы одновременно в коре и в подкорковых структурах стриатума - наикрутейшее решение, наверное. Но проблема в том, что увеличивать массу мозга птицы все равно не могут так же легко, как это делают млекопитающие, и в результате, видимо, они не смогут стать по-настоящему разумными на уровне взрослых людей до тех пор, пока не оставят полет. А это возможно только при вымирании всех наземных хищников, т.к. звери нелетающих птиц выносят всегда.
И насчет "способностит строитиь" - как раз этой способности у них нет, и, похоже, не предвидится, т.к. птицам придется инволюционировать кисть передней конечности, причем так, чтобы гибкость и чуткость "восстанавливающихся пальцев" были не хуже обезьяньих. А это невозможно. Соответственно, инструментальной деятельности никогда не будет. Это не полный запрет на развиитие сознания и разума, т.к., видимо, "социальный интеллект" имеет гораздо большее значение, чем инструментальный. Однако это все же ограничение.

Глеб, как много и умно ты написал о том, о чем я кратко и лениво! Спасибо!!! smile))

Амфицион написал:

Есть птицы умнее собаки и медведя, почему нет птиц таких же умных как обезьяны?

Что за птицы умнее собаки и медведя? Умнее в чем? Пусть гадить вовремя и по желанию научатся сперва, а не когда "подошло". wink
Потому что большая башка летать мешает. А сам полет сжирает большую часть ресурсов мозга. Все, что можно выжать из мозга с орех, они выжали.
Если, конечно, не представить какую-то абсолютно новую нервную систему, отличную от животных на этой планете. smile
Еще раз: сперва пусть переживут синапсид как доминирующую в крупном размерном классе группу, сами выйдут в крупный размерный класс, оставят глупости с полетами, тогда, поэволюционировав еще 50 млн лет и получив и возможности, и заказ на рост мозга, смогут развить наш интеллект.
То есть, без повторения пути млекопитающих, шансов ноль. wink

Отредактировано Eugene (19 December 2016 14:47:26)

Неактивен

 

#12 19 December 2016 14:43:26

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

А зачем птицам большой мозг если микроскопический мозг попугаев более продвинут чем большой мозг медведя?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#13 19 December 2016 16:57:42

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

Кстати наземные птицы проигрывают млекам не всегда. Австралия, Мадагаскар. В НЗ вообще крупных млеков не было. Почему там они не развились?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#14 19 December 2016 17:01:48

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3362

Re: Почему птицы не стали разумными?

У птиц вдобавок абсолютный и относительный размер мозга при рождении ограничивается размерами яйца.


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#15 19 December 2016 17:17:35

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

Да, но птичий мозг "умнее" мозга млекопитающего равного или даже большего размера! Им не нужен огромный мозг шимпанзе, чтобы быть столь же умными. Ведь ворон умнее подавляющего большинства млеков с огромным мозгом.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#16 19 December 2016 18:05:01

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2660

Re: Почему птицы не стали разумными?

Амфицион написал:

Да, но птичий мозг "умнее" мозга млекопитающего равного или даже большего размера! Им не нужен огромный мозг шимпанзе, чтобы быть столь же умными. Ведь ворон умнее подавляющего большинства млеков с огромным мозгом.

Из неверной посылки про кто там кого умнее, рождается неверный вывод о том, что там кому нужно.

Отредактировано Eugene (19 December 2016 18:06:10)

Неактивен

 

#17 19 December 2016 19:01:57

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

Что за птицы умнее собаки и медведя? Умнее в чем? Пусть гадить вовремя и по желанию научатся сперва, а не когда "подошло".

Ворон, жако, кеа умнее собаки. В чем? В том что их интеллект приравнивается к интеллекту двухлетнего ребенка, они умеют решать сложные задачи, считать, говорить впопад и т.п.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#18 19 December 2016 20:42:34

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

На палеофоруме дали интересный ответ:

Птицы, потомки уже довольно специализированных рептилий, тогда как млеки потомки значительно более примитивных, с ещё сохранившимися амфибийными признаками, а это серьёзный аргумент в сторону правила не специализированного предка Копа-Депере, согласно которому эволюционные прорывы совершают самые примитивные формы (то есть самые не специализированные) в группе самых прогрессивных форм. А этому условию гораздо больше подходят млеки.

https://paleoforum.ru/index.php?topic=9897.new#new


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#19 19 December 2016 22:14:01

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4329

Re: Почему птицы не стали разумными?

В НЗ вообще крупных млеков не было. Почему там они не развились?

Так там вообще нормальных млеков не было.  Тюлени и летучие мыши рсвоить сушу не смогли

Неактивен

 

#20 19 December 2016 22:18:32

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

Я имел в виду почему там птицы не достигли уровня интеллекта приматов?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#21 19 December 2016 23:18:26

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4329

Re: Почему птицы не стали разумными?

Амфицион написал:

Я имел в виду почему там птицы не достигли уровня интеллекта приматов?

Насколько я знаю, попугаи и вороны как раз имеют интеллект на уровне приматов

Неактивен

 

#22 19 December 2016 23:36:59

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

Они не умнее как мне кажется даже павианов, и уж точно намного глупее антропоидов.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#23 20 December 2016 00:09:37

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2660

Re: Почему птицы не стали разумными?

Амфицион написал:

Я имел в виду почему там птицы не достигли уровня интеллекта приматов?

Могли бы и свою великую цивилизацию уже основать. Прекрасные города на основе искусства ткачиков, величественные гнезда до неба и все такое. Говорю ж, главная проблема этой цивилизации: какают неконтролируемо. Везде...

Неактивен

 

#24 20 December 2016 00:36:25

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

Ты все отшучиваешься. На палеофоруме более продуктивная дискуссия получилась.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#25 20 December 2016 00:37:30

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Почему птицы не стали разумными?

Слон какает везде, кошка аккуратно закапывает какашки. Кошка умнее слона?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry