Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 02 December 2016 21:37:07

Серый варан
Забанен
Зарегистрирован: 08 September 2015
Сообщений: 275

Какова минимальная популяция для выживания вида?

Какое минимальное количество животных необходимо для создания популяции и без ухудшения генофонда? Ниже какой минимальной цифры исходных животных, в конце концов начнут появляться животные от кровных родственников?

Отредактировано Серый варан (02 December 2016 21:39:32)

Неактивен

 

#2 02 December 2016 23:28:09

Hunter
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 18 April 2015
Сообщений: 1010

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

Как по мне так вопрос слишком общий.

Неактивен

 

#3 03 December 2016 01:21:24

Серый варан
Забанен
Зарегистрирован: 08 September 2015
Сообщений: 275

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

Hunter написал:

Как по мне так вопрос слишком общий.

Не понял.

Неактивен

 

#4 03 December 2016 12:17:25

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2516

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

Серый варан написал:

Какое минимальное количество животных необходимо для создания популяции и без ухудшения генофонда? Ниже какой минимальной цифры исходных животных, в конце концов начнут появляться животные от кровных родственников?

Любая изоляция - сепарация группы особей - ведет к сокращению генофонда, т.е. генетического разнообразия, можно сказать, к ухудшению. На каком числе штук ухудшение станет вредным и даже критическим? У разных видов по-разному, в зависимости от исходного разнообразия.
Рыбок Danio rerio можно взять пару и вывести линию их потомков. Здоровье у них не то - устойчивость снижена, но в нормальных условиях живут, плодятся, все хорошо.
Людей, если меньше 200 в племени, смерть за поколений 5 настигает. Тоже падение устойчивости к внешним воздействиям.
Даже клон бактерий (потомки одной клетки), уж на что они молодцы и могут жить так припеваючи, чаще всего проиграет смеси бактерий: всегда найдется фактор, который на разнородную популяцию действует не всю, а клон убивает весь.

Неактивен

 

#5 03 December 2016 17:42:56

Doc
Любознательный
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 167

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

Eugene написал:

Людей, если меньше 200 в племени, смерть за поколений 5 настигает.

А из чего следует такая оценка?
Как-то в некоторых антрополого-этнографических кругах установились представления об эффективном размере популяции H.sapiens в среднем равном 150 чел. Хотя, при этом, подразумевается периодический обмен... ну, генами, целомудренно выразимся... с другими группами. Но, в принципе, на этих 150 Данбар свою концепцию строит (или основывает).

Неактивен

 

#6 03 December 2016 17:47:22

Серый варан
Забанен
Зарегистрирован: 08 September 2015
Сообщений: 275

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

Какое минимальное количество животных необходимо для создания популяции и без ухудшения генофонда для таких видов животных, как слоны, носороги, бегемоты, крупные кошки, медведи, приматы, дикие быки, крокодилы?
Если можно подробнее пожалуйста. Заранее благодарен.

Неактивен

 

#7 04 December 2016 10:55:38

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2516

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

Doc написал:

Eugene написал:

Людей, если меньше 200 в племени, смерть за поколений 5 настигает.

А из чего следует такая оценка?
Как-то в некоторых антрополого-этнографических кругах установились представления об эффективном размере популяции H.sapiens в среднем равном 150 чел. Хотя, при этом, подразумевается периодический обмен... ну, генами, целомудренно выразимся... с другими группами. Но, в принципе, на этих 150 Данбар свою концепцию строит (или основывает).

Э-э, насколько помню, строится на статистике нынеживущих племен. Мол, те, которые как вы и указали, обмениваются, могут быть и меньше, а вот те, что не обмениваются, должны быть не менее 500 для нормального житья, и не менее 200 для житья нестабильного, в течение какого-то времени, но негативный эффект инбридинга проявится. Встречал пару раз в работах по антропологии, где оценивались всякие "бутылочные горлышки", и как-то поверил как в правдоподобное. Но ни первоисточниками, ни расчетами никогда не интересовался. smile

Серый варан, я не знаю.

Отредактировано Eugene (04 December 2016 10:58:19)

Неактивен

 

#8 04 December 2016 16:40:33

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2726

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

По зубрам читал 500 в краткосрочной перспективе и 1000 в долгосрочной


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#9 04 December 2016 18:39:52

Серый варан
Забанен
Зарегистрирован: 08 September 2015
Сообщений: 275

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

зоотехник написал:

По зубрам читал 500 в краткосрочной перспективе и 1000 в долгосрочной

Значит зубры обречены на вымирание. Очень жаль.

Неактивен

 

#10 04 December 2016 20:16:02

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2516

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

Серый варан написал:

зоотехник написал:

По зубрам читал 500 в краткосрочной перспективе и 1000 в долгосрочной

Значит зубры обречены на вымирание. Очень жаль.

Зубры давно вымерли.
Просто сейчас живут зубро-бизоны. И, пока бизонов хватает в Америке, все нормуль. wink

Неактивен

 

#11 04 December 2016 20:42:02

Серый варан
Забанен
Зарегистрирован: 08 September 2015
Сообщений: 275

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

Eugene написал:

Серый варан написал:

зоотехник написал:

По зубрам читал 500 в краткосрочной перспективе и 1000 в долгосрочной

Значит зубры обречены на вымирание. Очень жаль.

И, пока бизонов хватает в Америке, все нормуль. wink

А если не будет бизонов хватать в Америке? Что вы этим хотели сказать?

Неактивен

 

#12 04 December 2016 21:03:31

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2726

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

Серый варан написал:

зоотехник написал:

По зубрам читал 500 в краткосрочной перспективе и 1000 в долгосрочной

Значит зубры обречены на вымирание. Очень жаль.

Почему обречены? Как раз ставится задача создать популяцию в 500 голов - так написано в стратегии по сохранению зубра, будем надеяться получится...


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#13 04 December 2016 21:31:59

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2516

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

Серый варан написал:

Eugene написал:

Серый варан написал:

Значит зубры обречены на вымирание. Очень жаль.

И, пока бизонов хватает в Америке, все нормуль. wink

А если не будет бизонов хватать в Америке? Что вы этим хотели сказать?

Значит, вымрут все. Как настоящий зубр.
Что вас удивляет? Амурский тигр тоже уже того, живое ископаемое. Но ведь можно на его место завезти бенгальского. Можно воссоздать как и в случае с зубром поголовье гибридов. Все можно. Но вымрет бенгальский, конец всем тиграм.
И как верно написал зоотехник, потому и ставится людьми, борющимися за сохранение видов, задача создать жизнеспособное поголовье. Хоть минимальное. Задача решаемая, но, лично на мой взгляд, нерешимая.

Отредактировано Eugene (04 December 2016 21:32:53)

Неактивен

 

#14 04 December 2016 22:33:04

Серый варан
Забанен
Зарегистрирован: 08 September 2015
Сообщений: 275

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

зоотехник написал:

Серый варан написал:

зоотехник написал:

По зубрам читал 500 в краткосрочной перспективе и 1000 в долгосрочной

Значит зубры обречены на вымирание. Очень жаль.

Почему обречены? Как раз ставится задача создать популяцию в 500 голов - так написано в стратегии по сохранению зубра, будем надеяться получится...

Зубры происходят от 12 основателей, поэтому они рано или поздно вымрут. Читал мнение, что если численность вида упадет ниже 500 особей, то вид обречен.

Неактивен

 

#15 04 December 2016 22:56:29

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2516

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

Серый варан написал:

зоотехник написал:

Серый варан написал:

Значит зубры обречены на вымирание. Очень жаль.

Почему обречены? Как раз ставится задача создать популяцию в 500 голов - так написано в стратегии по сохранению зубра, будем надеяться получится...

Зубры происходят от 12 основателей, поэтому они рано или поздно вымрут. Читал мнение, что если численность вида упадет ниже 500 особей, то вид обречен.

Этот вид, зубр, уже вымер. Существующее ныне поголовье - гибриды зубра и американского бизона. Потому они живы и с генетической точки зрения им ничто не грозит. Просто надо нарастить поголовье. Самовоспроизводимое. Удастся - будет "зубр" жить.

Отредактировано Eugene (04 December 2016 22:57:12)

Неактивен

 

#16 04 December 2016 23:13:21

Серый варан
Забанен
Зарегистрирован: 08 September 2015
Сообщений: 275

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

Eugene написал:

Серый варан написал:

зоотехник написал:


Почему обречены? Как раз ставится задача создать популяцию в 500 голов - так написано в стратегии по сохранению зубра, будем надеяться получится...

Зубры происходят от 12 основателей, поэтому они рано или поздно вымрут. Читал мнение, что если численность вида упадет ниже 500 особей, то вид обречен.

Этот вид, зубр, уже вымер. Существующее ныне поголовье - гибриды зубра и американского бизона. Потому они живы и с генетической точки зрения им ничто не грозит. Просто надо нарастить поголовье. Самовоспроизводимое. Удастся - будет "зубр" жить.

А индийским носорогам что - нибудь грозит с генетической точки зрения? С суматранскими и яванскими носорогами и так все понятно. К сожалению.

Неактивен

 

#17 05 December 2016 07:11:30

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2726

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

Нет что ты вы неправильно себе представляете - чистокровные зубры (без примеси крови бизона) есть - даже больше того, почти все зубры разводимые на территории РФ чистокровные. Кавказско-беловежские. Были ещё чистопородные - беловежские. Но от их разведения  "в чистоте" отказались. Гибридные только зубры на Кавказе. и то не все. Хотя чтобы не думалось теперь считают что все. А так зубробизоны ( горный зубр - фактически зубр с небольшой долей крови бизона) обитал только в Кавказском заповеднике, в Цейском заказнике же например да и в других местах обитали чистокровные зубры. Но во время конфликтов контроль был потерян и теперь считают что все зубры обитающие на кавказе не чистокровные. Но повторюсь даже зубробизонами их называть не правильно - доля крови бизона в них на данный момент ничтожна - это все равно что нас называть гибридом с неандертальцами. Эффект бутылочного горлышка - небольшого числа основателей современной популяции - вроде как причиной вырождения не является - есть примеры благополучного (относительно конечно - рядом с человеком мало кому удаётся существовать уверенно благополучно) существования на продолжительном отрезке времени - те же гепарды и какой-то вид морских котиков - считается что не смотря на высокий инбридинг популяции ничего не угрожает, так как она освободилась от летальных генов, так что сам факт прохождения бутылочного горлышка вроде как не страшен..., страшно долговременное существование популяции на низком уровне численности, поэтому надо возвращать их к вот этим цифрам - 500 в ближайшее время и 1000в перспективе...


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#18 05 December 2016 08:34:39

Серый варан
Забанен
Зарегистрирован: 08 September 2015
Сообщений: 275

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

зоотехник написал:

Нет что ты вы неправильно себе представляете - чистокровные зубры (без примеси крови бизона) есть - даже больше того, почти все зубры разводимые на территории РФ чистокровные. Кавказско-беловежские. Были ещё чистопородные - беловежские. Но от их разведения  "в чистоте" отказались. Гибридные только зубры на Кавказе. и то не все. Хотя чтобы не думалось теперь считают что все. А так зубробизоны ( горный зубр - фактически зубр с небольшой долей крови бизона) обитал только в Кавказском заповеднике, в Цейском заказнике же например да и в других местах обитали чистокровные зубры. Но во время конфликтов контроль был потерян и теперь считают что все зубры обитающие на кавказе не чистокровные. Но повторюсь даже зубробизонами их называть не правильно - доля крови бизона в них на данный момент ничтожна - это все равно что нас называть гибридом с неандертальцами. Эффект бутылочного горлышка - небольшого числа основателей современной популяции - вроде как причиной вырождения не является - есть примеры благополучного (относительно конечно - рядом с человеком мало кому удаётся существовать уверенно благополучно) существования на продолжительном отрезке времени - те же гепарды и какой-то вид морских котиков - считается что не смотря на высокий инбридинг популяции ничего не угрожает, так как она освободилась от летальных генов, так что сам факт прохождения бутылочного горлышка вроде как не страшен..., страшно долговременное существование популяции на низком уровне численности, поэтому надо возвращать их к вот этим цифрам - 500 в ближайшее время и 1000в перспективе...

То есть если я вас правильно понял, то если численность зубров вырастит с малого количества особей до 500 - 1000 особей, то вырождения не будет?
Еще один вопрос. Ближайшее время и перспектива - это сколько лет? Спасибо.

Неактивен

 

#19 05 December 2016 09:23:54

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2726

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

Вырождения небудет, вид конечно будет более уязвимым по сравнению с теми у которых высокое генетическое разнообразие, но в стабильных условиях вполне жизнеспособны. По цифрам - зависит от современной величины стада -надо литературу штудировать, табличка одна есть которая показывает что без вмешательства со стороны в идеальных условиях  стадо из 20 голов через 50 лет утратит 21% ген разнообразия через 100 лет 43% через 200 лет 70% через 500 лет-100% когда оно перестанет быть жизнеспособным не скажу, стадо же численностьюв 300 голов,через 50 лет потеряет лишь 2% ген. разнообразия, через 100 лет -4%, через 200 лет 7% через 500 лет 15%, а через 1000 - 30%  стадо свыше 500 голов теоретически разнообразие терять не будет, а 1000 стадо гарантирует продолжительное выживание вида


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#20 05 December 2016 10:10:46

Серый варан
Забанен
Зарегистрирован: 08 September 2015
Сообщений: 275

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

А что есть стабильные условия?

Отредактировано Серый варан (05 December 2016 10:12:22)

Неактивен

 

#21 05 December 2016 11:30:35

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2516

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

зоотехник написал:

...Но повторюсь даже зубробизонами их называть не правильно - доля крови бизона в них на данный момент ничтожна - это все равно что нас называть гибридом с неандертальцами.

Конечно, мы гибрид неандертальца, а как же?!
Просто понятие гибридности не имеет порогового значения: 15% примеси - гибрид, а 2% - "ничтожно". Оба гибрид. Так что все вопрос восприятия действительности.
А для меня в действительности зубр как вид (само понятие уже спорно), как генетически изолированная линия, развивавшаяся самостоятельно 15 т.л., мертв. Что не мешает жить его потомкам. wink

Отредактировано Eugene (05 December 2016 11:31:16)

Неактивен

 

#22 05 December 2016 11:44:12

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2726

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

Серый варан написал:

А что есть стабильные условия?

ну  отсутствие оледенений, извержений, наводнений, и т.п.


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#23 05 December 2016 11:46:22

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2726

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

Eugene написал:

зоотехник написал:

...Но повторюсь даже зубробизонами их называть не правильно - доля крови бизона в них на данный момент ничтожна - это все равно что нас называть гибридом с неандертальцами.

Конечно, мы гибрид неандертальца, а как же?!
Просто понятие гибридности не имеет порогового значения: 15% примеси - гибрид, а 2% - "ничтожно". Оба гибрид. Так что все вопрос восприятия действительности.
А для меня в действительности зубр как вид (само понятие уже спорно), как генетически изолированная линия, развивавшаяся самостоятельно 15 т.л., мертв. Что не мешает жить его потомкам. wink

Ну да вопрос терминологии - но в таком случае чистых видов не существует  и практически любой вид по отношению к своим предкам 15 тысячелетний давности новый...


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#24 05 December 2016 15:24:49

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2516

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

зоотехник написал:

Eugene написал:

зоотехник написал:

...Но повторюсь даже зубробизонами их называть не правильно - доля крови бизона в них на данный момент ничтожна - это все равно что нас называть гибридом с неандертальцами.

Конечно, мы гибрид неандертальца, а как же?!
Просто понятие гибридности не имеет порогового значения: 15% примеси - гибрид, а 2% - "ничтожно". Оба гибрид. Так что все вопрос восприятия действительности.
А для меня в действительности зубр как вид (само понятие уже спорно), как генетически изолированная линия, развивавшаяся самостоятельно 15 т.л., мертв. Что не мешает жить его потомкам. wink

Ну да вопрос терминологии - но в таком случае чистых видов не существует  и практически любой вид по отношению к своим предкам 15 тысячелетний давности новый...

Ну, тоже не так все плохо. Если мы имеем линию свободного развития генетического материала внутри себя без примеси на достаточно протяженном этапе, можем говорить о генетической чистоте и ее естественном развитии. Так некоторые африканцы - чистые Homo sapiens. Африканский лев - это африканский лев как и какой-нибудь кашалот. А корова и волк с неафриканскими людьми - существа гибридного происхождения. smile
Ну а понятие вида - да, условно, конечно. Когда кончается один и начинается другой - неизвестно.

Отредактировано Eugene (05 December 2016 15:25:40)

Неактивен

 

#25 05 December 2016 21:18:20

Серый варан
Забанен
Зарегистрирован: 08 September 2015
Сообщений: 275

Re: Какова минимальная популяция для выживания вида?

зоотехник написал:

Серый варан написал:

А что есть стабильные условия?

ну  отсутствие оледенений, извержений, наводнений, и т.п.

Под оледенением вы имели ввиду ледниковый период, а под наводнением глобальный потоп?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry