shish02 :

Алекс :

Андрей , пумы в Юж америке ведь не выбили гуанако макраухения все таки весит не 100 кг , а более тонны взрослые особи , в стаде несколько десятков особей вполне могли держать оборону .

Сан-Саныч, гуанако очень стройное, я бы даже сказал поджарое животное, с длинными ногами, способное выдавать под 60 км/ч. Гуанако явно быстрее макруахении. Собственно говоря в открытых пространствах они и выживают благодаря своим скоростным адаптациям (стадность это само собой). Конечно и смилодон (судя по скелету) должен был бегать медленнее пумы, но если допустить, что макруахения была медлительным животным, то догнать ее смилодону было бы гораздо легче, чем догнать гуанако пуме. Признаюсь, я как-то слабо верю в возможность макруахении держать оборону на манер буйволов и уж тем более овцебыков. Конечно, я понимаю, что и эту возможность исключать нельзя, но как-то не верится. К тому же, гуанако сейчас сталкивается по сути с одним хищником (если не считать одичалых собак), а макруахении должны были испытывать прессинг со стороны смилодонов, ягуаров, канид (Canis nehringi), арктотериев. А для молодых животных и детенышей угрозу могла представлять и пума. Короче говоря, либо макруахения все же была не настолько медлительна, либо обладала особыми, нехарактерными для большинства травоядных, образцами социального поведения, позволявшего противостоять хищникам.

нeкаторая особая форма поведение возможна, все таки макраухения черезвычайно необычное животное c анатомичской точки зрений.  А также  там была фауна намного богаче чем сегодня - лошади, ленивцы, лами,  оленьи.

vas :

Arctodus-simus :

В эволюционном ряду макраухенид чётко прослеживается тенденция редукции носовых костей и отодвижения назад носового отверстия. Сильнее всего эти признаки выражены у макраухении. Вообще обычно они ассоциируются у наземных млекопитающих с развитием хобота. Если нет, то что тогда, зачем это вообще?

Это как то не так . Единственная известная переходная форма между типичнего устройства черепа для млекопитающих и специфического устройства черепа макраухении это  Theosodon Но его модификация черепа не достигает уровня, необходимого для развитие хобота . Уровень модификации черепа  у Theosodona  достигает уровень модификации черепа   лоси , но не и того у сайги или тапира

Уважаемый vas, тут вы немного лукавите. Вы хотите сказать, что нет переходных форм от Theosodon к Macrauchenia? Они есть, но, во-первых, весьма плохо известны, а во-вторых, их таксономический статус недостаточно чёткий (исследователи указывают на необходимость ревизии семейства макраухенид, и подсемейства макраухенин в частности). Между Theosodon и Macrauchenia в эволюционной линии стоят Huayqueriana, Oxyodontherium, Scalabrinitherium, Promacrauchenia (последняя, правда, уже весьма похожа по строению черепа на макраухению).
Хорошо, допустим, у Theosodon было подобие лосиной губы, но у Macrauchenia тогда что?

Arctodus-simus :

vas :

Arctodus-simus :

В эволюционном ряду макраухенид чётко прослеживается тенденция редукции носовых костей и отодвижения назад носового отверстия. Сильнее всего эти признаки выражены у макраухении. Вообще обычно они ассоциируются у наземных млекопитающих с развитием хобота. Если нет, то что тогда, зачем это вообще?

Это как то не так . Единственная известная переходная форма между типичнего устройства черепа для млекопитающих и специфического устройства черепа макраухении это  Theosodon Но его модификация черепа не достигает уровня, необходимого для развитие хобота . Уровень модификации черепа  у Theosodona  достигает уровень модификации черепа   лоси , но не и того у сайги или тапира

Уважаемый vas, тут вы немного лукавите. Вы хотите сказать, что нет переходных форм от Theosodon к Macrauchenia? Они есть, но, во-первых, весьма плохо известны, а во-вторых, их таксономический статус недостаточно чёткий (исследователи указывают на необходимость ревизии семейства макраухенид, и подсемейства макраухенин в частности). Между Theosodon и Macrauchenia в эволюционной линии стоят Huayqueriana, Oxyodontherium, Scalabrinitherium, Promacrauchenia (последняя, правда, уже весьма похожа по строению черепа на макраухению).
Хорошо, допустим, у Theosodon было подобие лосиной губы, но у Macrauchenia тогда что?

http://savepic.org/5665959m.jpg http://savepic.org/5645479m.jpg

Хорошо, допустим, у Theosodon было подобие лосиной губы, но у Macrauchenia тогда что?
Ну вот это вопрос для миллионов долларов

Arctodus-simus :

vas, наверное всё же не стоит обвинять исследователей в фантазиях или обмане. Череп Huayqueriana действительно сомнительный, тем более, что изображений реального ископаемого материала нигде нет, по крайней мере я не видел. Но вот вам тогда фото:

Фрагмент черепа Scalabrinitherium:

http://savepic.org/5671099m.jpg

Череп молодой особи Oxyodontherium (из относительно новой статьи Cerdeno, 2008):

http://savepic.org/5682363m.jpg

Как я уже говорил, я был бы счастлив, если существуют промежуточные формы. Но kак видите сами череп Scalabrinitherium  довольно фрагментарной так, чтобы определить положение носовых костей по сравнению с орбиты может но  только c довольно большой натяжкой.
От того которого я увидел то Scalabrinitherium = (почти ) Promacrauhneia

Отредактировано vas (17 June 2014 22:51:44)

Arctodus-simus :

vas, наверное всё же не стоит обвинять исследователей в фантазиях или обмане. Череп Huayqueriana действительно сомнительный, тем более, что изображений реального ископаемого материала нигде нет, по крайней мере я не видел. Но вот вам тогда фото:

Фрагмент черепа Scalabrinitherium:

http://savepic.org/5671099m.jpg

Череп молодой особи Oxyodontherium (из относительно новой статьи Cerdeno, 2008):

http://savepic.org/5682363m.jpg

"не стоит обвинять исследователей в фантазиях или обмане."
Обмана и фантазии к сожалением они в науки есть. Но в этом случае это скорее  легко нажимание на реальность в желательном направлении для того, чтобы продемонстрировать теорию (гипотезy) более четко - кстати это довольно распространенный феномен он формально принять за легитимный , но когда применяется к объектам с необычными характеристиками может приводит к упущение важные связи и детали

Очень интересная статья - Presence of Oxyodontherium (Macraucheniidae, Litopterna)
in the Rı´o Quinto Formation, San Luis (Argentina)

Но  Я еще не пошел бы с промежуточной форме ​​- это молодой экземпляр,
Если (Если - боoooльшой вопрос) мы принимаем, что развитие черепа c возрастa y Macrauchieniidae  похож на развития в современных копытных - скажем Artiodactyla, форма черепа молодого Oxyodontherium полностью согласуется с формой черепа ягненка ,
http://www.skullsite.co.uk/Sheep/sheep_neonate_lat.htm
которы при созревании будет иметь форму с более прямым профилем,
http://www.skullsite.co.uk/Sheep/sheep_horned_lat.htm
Профиль аналогичный с профилем типа черепа Promacrauhenia
Я думаю что это более консервативный интерпретации, более "safe", как кажется

Отредактировано vas (17 June 2014 23:39:06)

Arctodus-simus :

vas, всё-таки хотелось бы узнать, как по-вашему выглядела голова макраухении, где и как были расположены ноздри и т.д.? И почему вы считаете абсолютно невозможным наличие у неё хобота? Только потому что строение её черепа не похоже на строение черепов современных млекопитающих, имеющих хобот? Черепа слона и тапира тоже не очень-то похожи, но оба имеют хобот, пусть и разной длины.

"И почему вы считаете абсолютно невозможным наличие у неё хобота"

а для того просто сравните черепов тапира, сайги и макраухении
но сравните пожалуйста co всех стoрoны, не только с профилем

vas :

Arctodus-simus :

vas, всё-таки хотелось бы узнать, как по-вашему выглядела голова макраухении, где и как были расположены ноздри и т.д.? И почему вы считаете абсолютно невозможным наличие у неё хобота? Только потому что строение её черепа не похоже на строение черепов современных млекопитающих, имеющих хобот? Черепа слона и тапира тоже не очень-то похожи, но оба имеют хобот, пусть и разной длины.

"И почему вы считаете абсолютно невозможным наличие у неё хобота"

а для того просто сравните черепов тапира, сайги и макраухении
но сравните пожалуйста co всех стoрoны, не только с профилем

А почему, почему именно сайги и тапира? Потому что у этих животных 100% есть хобот и мы в этом уверены? Кто сказал, что это единственный возможный вариант? Ведь у вымерших животных хобот мог быть устроен совсем иначе. Можно тогда сказать, что и у астрапотериев, пиротериев, аминодонтов, ореодонтов тоже не было и не могло быть хоботов, т.к. у них другое строение черепа.

Arctodus-simus :

vas :

Arctodus-simus :

vas, всё-таки хотелось бы узнать, как по-вашему выглядела голова макраухении, где и как были расположены ноздри и т.д.? И почему вы считаете абсолютно невозможным наличие у неё хобота? Только потому что строение её черепа не похоже на строение черепов современных млекопитающих, имеющих хобот? Черепа слона и тапира тоже не очень-то похожи, но оба имеют хобот, пусть и разной длины.

"И почему вы считаете абсолютно невозможным наличие у неё хобота"

а для того просто сравните черепов тапира, сайги и макраухении
но сравните пожалуйста co всех стoрoны, не только с профилем

А почему, почему именно сайги и тапира? Потому что у этих животных 100% есть хобот и мы в этом уверены? Кто сказал, что это единственный возможный вариант? Ведь у вымерших животных хобот мог быть устроен совсем иначе. Можно тогда сказать, что и у астрапотериев, пиротериев, аминодонтов, ореодонтов тоже не было и не могло быть хоботов, т.к. у них другое строение черепа.

О да, я согласен, но если бы хобот имел другую структуру мы должны уверится в   его присутствие каким-то образом  - разве как по структуре черепа эта было бы  невозможно

Macrauchenia patachonica Owen (Mammalia, Litopterna) da Área
arqueológica de São Raimundo Nonato (Piauí, Nordeste do Brasil)
e a diversidade das Macraucheniidae pleistocênicas  http://www.sciencedirect.com/science/ar … 9504000646 через Sci-Hub.

shish02 :

Коп (Cope) писал, что Macrauchenia patachonica Owen имела пропорции близкие к пропорциям мула. Ну и версия на счет короткого хоботка, на манер тапира, также встречается у него. А работа эта еще 1891 г.
http://www.jstor.org.sci-hub.org/stable/2451696

И ещё там написано, что она вела полуводный образ жизни...
Версия о хоботке появилась сразу же, как только стал известен череп. Вот рисунок из работы Бурмистера за 1864 год (скелет здесь реконструирован неверно):

Arctodus-simus :

shish02 :

Коп (Cope) писал, что Macrauchenia patachonica Owen имела пропорции близкие к пропорциям мула. Ну и версия на счет короткого хоботка, на манер тапира, также встречается у него. А работа эта еще 1891 г.
http://www.jstor.org.sci-hub.org/stable/2451696

И ещё там написано, что она вела полуводный образ жизни...
Версия о хоботке появилась сразу же, как только стал известен череп. Вот рисунок из работы Бурмистера за 1864 год (скелет здесь реконструирован неверно):

http://savepic.org/5667845m.jpg

150 лет для научной гипотезы больше чем круглая дата. Почти вечность.