Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 03 November 2008 21:58:21

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4274

Re: Народы мира

Gennadius написал:

Ну, насчёт названия боевых кораблей Royal Navy в честь "племён зулусов", от  крайнего восхищения их храбростью - это, ИМХО, сильно сказано. В британском флоте были и такие боевые корабли как "Казак", "Сикх", "Ашанти", "Нубиец", "Раджпут", "Гуркха", "Бедуин", "Ирокез", "Афганец", "Маори", и много других.

Так это перечислены warlike tribes то есть те кого англы уважали за храбрость.

Неактивен

 

#52 03 November 2008 22:05:21

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4406

Re: Народы мира

Ну, в отношении Ливонской хроники и потерь орденских братьев в "битве на Пейпусе" это не работает - Хроника писАлась для "внутреннего потребления", и занижать свои потери надобности не было. Просто это сражение действительно было относительно немноголюдным даже по меркам европейского Средневековья - максимум по 1 - 1,5 тысячи с каждой стороны. Однако, для того региона  это было значительной баталией. Возможно, что только Раковор и Дурбе были масштабнее.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#53 03 November 2008 22:05:46

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4274

Re: Народы мира

Gennadius написал:

Да ни хрена он никому и ничему ничего не даст. Полная ахинея во всех отношениях вообще, а в области доспехов и оружия в частности. Особенно массовость сражения поражает. Согласно "Ливонской рифмованной хронике" (написанной, кстати, именно в ТО время) Тевтонский орден потерял в сражении 20 братьв-рыцарей убитыми и 6 пленными. Чуйствуете, какая это была грандиозная сеча?

Братья-рыцари составляли "командный состав" ордена (их в русских летописях даже звали вроде "воеводами"). На каждого брата приходился десятки   воинов рангом пониже (кнехты, сержанты, оруженосцы, светские  рыцари и т.д.). Весь орден насчитывал около 100 братьев - потеря 25% состава это было достаточно крупное событие. А Эйзенштейн сознательно отказался от следованию реалиям эпохи - он сначала хотел сделать "как было", но потом посчитал что художественая сторона важнее.

Неактивен

 

#54 03 November 2008 22:08:52

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4406

Re: Народы мира

Shuric, ну да, так оно и есть. А что за "племена зусулов" имелись ввиду, я не совсем въехал.
В британском флоте был эсминец "Зулу", и всё. Был ещё "Матабеле", но к зусулам это не относится.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#55 03 November 2008 22:15:32

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Народы мира

Gennadius написал:

Ну, в отношении Ливонской хроники и потерь орденских братьев в "битве на Пейпусе" это не работает - Хроника писАлась для "внутреннего потребления", и занижать свои потери надобности не было. Просто это сражение действительно было относительно немноголюдным даже по меркам европейского Средневековья - максимум по 1 - 1,5 тысячи с каждой стороны. Однако, для того региона  это было значительной баталией. Возможно, что только Раковор и Дурбе были масштабнее.

А что другие хроники писались для внешнего потребления?


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#56 03 November 2008 22:19:29

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4274

Re: Народы мира

Gennadius написал:

Shuric, ну да, так оно и есть. А что за "племена зусулов" имелись ввиду, я не совсем въехал.
В британском флоте был эсминец "Зулу", и всё. Был ещё "Матабеле", но к зусулам это не относится.

Как я помню Матабеле и Ндебеле. Указанные племена относят обычно к зулусам.

Неактивен

 

#57 03 November 2008 22:23:38

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4406

Re: Народы мира

Светские рыцари ("собратья-рыцари") не входили в свиту орденского брата-рыцаря. Это были "борцы за веру", давшие обет принять участие либо в Крестовом походе, либо вообще в борьбе с богопротивными язычниками. Обет давался на определённый срок, в течение которого пилигрим следовал всем уставам и капитулам ордена, не принимая при этом орденских обетов и символики. В частности, в своё время в балтийских Крестовых походах участвовали такие известные рыцари Европы как король Иоганн Богемский, Рудольф I Габсбург, король чешский Пшемыслав Ii Отокар (основывал Кёнигсберг), будущий король Англии Генрих Iv (дважды), Жан ле Мэнгр граф де Бусико (трижды!), герцог Ричард Корнуэльский, граф Дерби, многие бароны и рыцари из Дании и Швеции, и др.
Оруженосцы братьв, как правило, в сражениях не участвовали, выполняя функции слуг.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#58 03 November 2008 22:26:44

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4406

Re: Народы мира

"А что другие хроники писались для внешнего потребления?"
Просто именно ЭТА Хроника была именно Хроникой Тевтонского Ордена. И сколько было убито в битве братья и так знали.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#59 03 November 2008 22:36:11

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Народы мира

Gennadius написал:

Светские рыцари ("собратья-рыцари") не входили в свиту орденского брата-рыцаря. Это были "борцы за веру", давшие обет принять участие либо в Крестовом походе, либо вообще в борьбе с богопротивными язычниками. Обет давался на определённый срок, в течение которого пилигрим следовал всем уставам и капитулам ордена, не принимая при этом орденских обетов и символики. В частности, в своё время в балтийских Крестовых походах участвовали такие известные рыцари Европы как король Иоганн Богемский, Рудольф I Габсбург, король чешский Пшемыслав Ii Отокар (основывал Кёнигсберг), будущий король Англии Генрих Iv (дважды), Жан ле Мэнгр граф де Бусико (трижды!), герцог Ричард Корнуэльский, граф Дерби, многие бароны и рыцари из Дании и Швеции, и др.
Оруженосцы братьв, как правило, в сражениях не участвовали, выполняя функции слуг.

Читал как всякие европейские вашеблагородия приезжали поохотиться на двуногую дичь, уроды.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#60 03 November 2008 22:40:48

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Народы мира

Gennadius написал:

"А что другие хроники писались для внешнего потребления?"
Просто именно ЭТА Хроника была именно Хроникой Тевтонского Ордена. И сколько было убито в битве братья и так знали.

Думаю это касается и всех остальных хроник, современники были хорошо информированы сколько бойцов и тем более благородного происхождения погибло.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#61 03 November 2008 22:59:13

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4274

Re: Народы мира

Под светскими рыцарями я имел в виду обычных рыцарей живших на землях Ливонии, а не любителей военного туризма.

Неактивен

 

#62 03 November 2008 23:14:24

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4406

Re: Народы мира

"Читал как всякие европейские вашеблагородия приезжали поохотиться на двуногую дичь, уроды."
Ну почему же "уроды", и что за пролетарская терминология? Для доброго средневекового христианина любой не находящийся во Христе представитель рода человеческого, являлся суть исчадием и слугой ТОГО, кого в данное время суток и называть-то  нельзя. Причём, отношение не зависело от национальной принадлежности - русские-новгородцы так же зверски "крестили" и жгли язычников обских угров и поволжских финнов, как это делали немцы, датчане и шведы с поморскими славянами и балтами, и финнами-суоми.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#63 03 November 2008 23:21:37

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4274

Re: Народы мира

По поводу крестовых походов новгородцев - нельзя ли источники узнать? Ушкуйники были конечно бандиты, но религия им была вроде по барабану.

Неактивен

 

#64 03 November 2008 23:25:29

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Народы мира

Ой, лукавите профессор wink
То-то просто так поляки ябедничали папе на ретивых тевтонов которые не чурались и крещёного польского католика к праотцам отправить за добычу малую. Пока братьям-рыцарям не надовали по мордасам при Грюнвальде что-то плоховато они различали католиков славян, православных и язычников.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#65 04 November 2008 16:11:07

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4406

Re: Народы мира

Ага, поляков тоже "примачивали", чего там лукавить. А не хрен было пОлякам с язычниками-литвинами якшаться! А то даже королём одного выбрали - польских панов им было мало.
По поводу походов новогородцев в Обскую Угру на сей момент источники не назову - просто не помню. Выписки есть только. Это не ушкуйники - те и вправду были просто речными пиратами, и им что православный, что татарин, что мордвин-язычник - один чёрт был, лишь бы мошну у того срезать. Походы в Угру организовывало само правительство Господина Великого Новогорода, и выглядели они прямо-таки как Крестовые походы во Святу Землю. При этом, походы сии имели явно колониальную направленность - новогородцы с угров ясак собирали, крестили их, основывали свои фортеции, и вообще эту зауральскую землю к Новогородской республике присовокупляли.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#66 04 November 2008 16:26:43

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Народы мира

Я не в коей мере не считаю что новгородцы в какой-то мере были более человеколюбивыми чем тевтоны, также как и язычники. Те же ободриты много крови немцам попортили.
Я оспариваю ваше заявление о том что "для доброго средневекового христианина любой не находящийся во Христе представитель рода человеческого, являлся суть исчадием и слугой ТОГО, кого в данное время суток и называть-то  нельзя." Когда это было выгодно то вполне себе якшались с кем только могли. Тот же орден не брезговал привлекать на службу вчерашних гуситов которые клали большой болт на католические святости и принципы, интересно читать что они делали с орденским руководством когда оно задалживало им деньги, самое точное слово для этого "опускали".
Так что всякие религиозные принципы это для дурачков, хотя среди них были и очень высокопоставленные.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#67 04 November 2008 16:35:17

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4406

Re: Народы мира

А вот и источники, - нашёл-таки список! -:
Мельников А. Военное дело таёжных народов Зап. Сибири., альманах Para Bellum, №8, июль-сентябрь 1999г.
Косарев М.Ф. Западная Сибирь в древности. М., 1984
Соловьёв А.И. Военное дело коренного населения Зап. Сибири: эпоха Средневековья. Новосибирск, 1987.
Этого хватит?
Для информации:
1032г. - первый известный поход новогородской рати под командованием воеводы Улеба в Югру;
1096г. - "Земля Югорская" впервые упомянута в русских летописях - именно в Повести Временных лет;
1114г. - поход новогородцев на "Самоядь и Югру". Ипатьевская Летопись;
1187г. - Югра начинает платить дань Новгороду;
1193г. - поход большой дружины воеводы Ядрея. Полная неудача новогородцев - вернулось только 80 чел.;
1264г. - Югра полность включена в состав Вел.Новгорода;
1323 и 1329гг. - походы на замирение восставшей Югры. Оба неудачные.
1364г. - поход дружины Александра Абакумова и Степана Ляпы по Оби. Югра приведена к покорности. С 1407 г. все приобские народы платят дань Новгороду.
1430г. - первые русские поселения по р.Каме.
1446г. - воеводы Василий Шенкурский и Михаил Яковля идут походом на Югру. Экспедиция терпит полный провал. Далее походы уже проходят под эгидой Великих князей Московских, т.к. Москва присоединяет Новгород. Но всё равно основной силой остаются новгородцы. Самые успешные и крупные походы были в 1483 и 1499 годах.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#68 04 November 2008 16:48:49

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4406

Re: Народы мира

Да нет, камрад Автограф, - ваше заявление совершенно в духе соц-атеизма. Всё же вера в жизни и мировоззрении средневекового человека играла основополагающуб роль. Те же гуситы, не являясь горячими сторонниками папства, всё же были людьми верующими, и язычник для них был хуже католического монаха во сто крат.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#69 04 November 2008 16:53:04

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Народы мира

То что новгородцы проводили колонизацию железом и кровью я и не сомневался и противостояли им зачастую не ангельские дети природы, а воины закалённые в набегах и имеющие зачастую первоклассное вооружение.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#70 04 November 2008 17:02:37

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Народы мира

Gennadius написал:

Да нет, камрад Автограф, - ваше заявление совершенно в духе соц-атеизма. Всё же вера в жизни и мировоззрении средневекового человека играла основополагающуб роль. Те же гуситы, не являясь горячими сторонниками папства, всё же были людьми верующими, и язычник для них был хуже католического монаха во сто крат.

Атеизм и тем более соц. здесь совершенно не причём, действовал вполне разумный прагматизм. Не знаю что там во сто крат было хуже, но не вижу особых различий в резне тех же гуситов, католиков, православных и язычников. Вспомните когда князья литовские приняли христианство по настоящему и какой процент христиан был среди их подданых когда они были ещё правоверными язычниками.
Не преувеличиваете уровень фанатизма, за многими "борцами за веру" стояли вполне космополитичные комерсанты и администраторы.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#71 04 November 2008 17:17:29

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4274

Re: Народы мира

Gennadius написал:

А вот и источники, - нашёл-таки список! -:....

Здесь ничего нет про "крестовый" характер этих походов.
Про Новгород судить не берусь, но в более  поздние времена русские власти к религии "обьясаченых" народов относились равнодушно. Думаю и новгородцы относились также.

Отредактировано shuric (04 November 2008 17:17:46)

Неактивен

 

#72 04 November 2008 17:21:22

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Народы мира

shuric написал:

Gennadius написал:

А вот и источники, - нашёл-таки список! -:....

Здесь ничего нет про "крестовый" характер этих походов.
Про Новгород судить не берусь, но в более  поздние времена русские власти к религии "обьясаченых" народов относились равнодушно. Думаю и новгородцы относились также.

Не совсем, были даже свои мученики погибшие из-за попыток навязать православия, скорее делалось это спорадически и не так методично как на Западе.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#73 05 November 2008 09:16:24

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4406

Re: Народы мира

Ну, естесственно, что новгородцы больше преследовали меркантильные цели. Тем более, что не было такого консолидирующего и направляющего центра, какими были Рим и папство в отношении Святой Земли, и даже Прибалтики. Да и христианизация хотя и охватила все поволжские и сибирские народы, не проводилась так жёстко и последовательно как это делали тевтоны и шведы с датчанами. Иначе мы бы сейчас не наблюдали возрождение язычества среди хотя бы части этих этносов. Хотя, даже русские неоязычники появились в весьма большом числе... Недавно по нашему местному ТВ показали такую группу у нас в Сочи - собираются в лесах, костры жгут, прыгают через огонь для "очищения", идолов вырезают, и прочий бред.
А в общем меня эта тема уже утомила. Мы тут чисто историческую дискуссию развели, тогда как изначально речь шла об этнографических и антропологических вопросах. Да и к "народам Африки" это не относится.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#74 05 November 2008 09:22:08

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Народы мира

Судя по активности миграции тема "Народы Африки" скоро будет актуальна и для северной Евразии smile


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#75 31 January 2010 01:14:44

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80147
Вебсайт

Re: Народы мира

А как вы объясняете то, что догоны являются прямо-таки знатоками астрономии?

Отредактировано Crazy Zoologist (31 January 2010 01:15:07)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry