Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 05 August 2008 15:53:50

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16166

Re: Слоны

Мирационикс, род элефас возник в Африке. Не помню, как назывался древнейший вид. Потом посмотрю. Линии элефасов и локсодонтов разделились рано, а вот локсодонта и маммутус позже, я об этом уже говорил. В доисторическом разделе в теме "Слоны и мамонты" я ещё раньше выложил отрывок из статьи на эту тему.

Отредактировано Arctodus-simus (05 August 2008 15:59:01)


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#52 06 August 2008 11:18:14

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16441

Re: Слоны

Арктодус , вполне вероятно, что элефас возникает в Африке, вернее, предковая форма, от которой он происходит - здесь я не буду спорить. Но вот то, что маммутус происходит от локсодонтов - ошибка. Маммутус идет от той же ветви, что и элефас, но не от локсодонтов.

Неактивен

 

#53 06 August 2008 12:34:54

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16166

Re: Слоны

Род элефас возник в Африке, я не говорю о виде Elephas maximus, который эволюционировал в Азии. Из раннего плиоцена (4,5 млн. лет назад) Кении известен Elephas ekorensis. Но известны останки ещё более древнего представителя рода, относящиеся к позднему миоцену (6.7-5.2 млн. лет назад).
Miracinonyx, я ни в коем случае не утверждаю, что род маммутус происходит неепосредственно от рода локсодонта. Я так понимаю, все три рода произошли от одного общего предка. В той статье говориться, что линии элефас и локсодонта-маммутус разделились 5.6-
7.0 млн. лет назад. Дело в том, что древнейшие представители рода Loxodonta также известны из позднего миоцена (7.3 - 5.4 млн. лет назад) Кении и Уганды. Представители рода маммутус не известны из миоцена, только из раннего плиоцена (Mammuthus subplani-
frons). Блин, они всё-таки пишут, что маммутус происходит от локсодонта. Об этом якобы говорят молекулярные исследования. Понимаешь, Miracinonyx, я ж это не сам придумал, так пишут учёные. Действительно раньше считалость, что маммутус ближе к элефасу, но теперь всё изменилось, об этом даже несколько источников говорит. Мало того, раньше считалось, что все три рода произошли от каких-то примитивных Elephantidae типа Stegotetrabelodon, Primelephas, но обнаружение этих миоценовых локсодонтов и элефасов, живших вместе со своими "предками" в позднем миоцене всё изменило. Теперь вообще ничего не понятно.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#54 06 August 2008 12:43:35

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16441

Re: Слоны

Датировки нужно очень тщательно выверять, вот в чем дело.
Тоже трындели, что нашли американских Хомо чуть ли ни среднеплейстоценового возраста. Потом оказалось - 200 лет до рождения Христа.
Вот тебе и научная точность.
Когда данные генетиков противоречат классической классификации, разработанной на основе морфологии - я лично отношусь к словам генетиков ОЧЕНЬ осторожно, и предпочту подождать лет двадцать и накопления результатов из НЕЗАВИСИМЫХ ген. лабораторbq желательно - немецких, а не англоязычных, чтобы убедиться, что генетики не нагнали херни в очередной раз.

Неактивен

 

#55 06 August 2008 12:56:42

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16166

Re: Слоны

Я признаюсь, тоже генетике не очень доверяю, т.к. не понимаю в ней почти ни фига. smile
Слишком много проблем хотят решить с помощью этих исследований.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#56 06 August 2008 14:41:17

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77302
Вебсайт

Re: Слоны

Генетические исследования - самый верный способ, в отличие от морфологии. Просто в популярных источниках пишут лажу или раздувают из мужи слона.


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#57 06 August 2008 15:27:17

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16166

Re: Слоны

Так в том-то и дело, что инфа не из популярных источников, а из серьёзных научных статей.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#58 06 August 2008 15:39:36

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77302
Вебсайт

Re: Слоны

Генетика шутить не любит. Внешнее сходство - обманчиво.


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#59 25 August 2008 11:17:12

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Слоны

Слон Батыр


Батыр (23 июля 1969 года, Алма-Ата — 26 августа 1993 года, Караганда) — индийский слон из Карагандинского зоопарка, способный к звуковой мимикрии. Искусственник. Родился у диких слонов, рождённых в природе, самки по кличке Пальма и самца по кличке Дубас.

По сообщениям сотрудников зоопарка и других свидетелей, Батыр обладал способностью подражать звукам окружающего мира — речи людей, лаю собак и другим звукам. Эта особенность Батыра, по сообщениям прессы, была замечена сотрудниками зоопарка зимой 1977 года и начала исследоваться в 1979 году, после чего о нём вышло несколько научно-популярных статей и заметок в центральной прессе. Во время наблюдения за слоном были произведены аудиовизуальные записи.

Отличительной особенностью Батыра, судя по сообщениям в СМИ, была способность к звукоподражанию. Следует отметить, что описание такой способности в средствах массовой информации как способности к речи — то есть описание Батыра как «говорящего слона» — является некорректным: воспроизводимые животными ранее услышанные звуки не являются частью знаковой коммуникационной системы, то есть языка; следовательно, такой акт воспроизведения не является речью. Вместе с тем, особенностью восприятия таких звуков человеком является сегментация звукового потока и последующая интерпретация фонетических элементов, способная вести к членению на «слова» бессмысленных речевых последовательностей и псевдопредложений.

Звукоподражание является редкостью среди млекопитающих, сообщения о подобных случаях среди слонов единичны и описаны в научной литературе, в частности, в журналах «Nature» и «Scientific American» (дублируется сообщение Nature).

Случай Батыра быстро оброс слухами и легендами, многие из которых имели источником сообщения сотрудников зоопарка, затем попали в заметки средств массовой информации. В частности, сообщалось, что Батыр мог имитировать человеческую речь в ультразвуковом диапазоне частот (свыше 20 кГц), хотя известно, что верхний частотный предел слышимости слонов составляет не более 12 кГц, а произносить они могут звуки не выше 150 Гц

По сообщениям сотрудников зоопарка, слон Батыр произносил около 20 «слов» на русском и казахском языках (в том числе, обсценную лексику), подражательных звуков и коротких фраз. Полный список слов и словосочетаний, которые произносил Батыр:

«Баты́р» — отрывисто (хобот во рту);
«Я» — очень отрывисто и в сочетании со своим именем, при длительном произношении, так что «Я-Баты́р» звучало почти слитно;
«Ба́ты́р» — задумчиво-ласково и протяжно (хобот во рту);
«Батыр, Батыр, Батыр…» — бегая по вольеру (хобот во рту);
«Воды́» (хобот во рту);
«Хоро́ший» (хобот во рту);
«Батыр хоро́ший» (хобот во рту);
«Ой-ё-ёй» (очень звонко — хобот во рту);
«Дурак» — редко и отрывисто (хобот во рту);
«Плохой» — редко (хобот во рту);
«Батыр плохой» — редко (хобот во рту);
«Иди́» (хобот во рту);
«Иди (на) хуй» — первый и единственный раз во время съёмки телепередачи (хобот во рту);
«Хуй» — редко и отрывисто (хобот во рту);
«Ба́-ба» (хобот во рту);
«Да́» (хобот во рту);
«Дай» (хобот во рту);
«Дай-дай-дай» (хобот во рту);
«Раз-два-три» — кружась и пританцовывая (хобот во рту);
свист человека;
слова человеческой речи, произносимые на частотах инфразвукового диапазона;
имитация резкого скрежета резины или пенопласта по стеклу;
писк крыс или мышей;
лай собак;
естественные трубные звуки слонов.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% … 1%8B%D1%80

Неактивен

 

#60 25 August 2008 11:24:02

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Слоны

Говорящий сон из Южной Кореи


http://s55.radikal.ru/i147/0808/85/635f3fed4869.jpg

Как известно из великой книги «Понедельник начинается в субботу» братьев Стругацких, на «рыле у слона есть большой кусок мяса, который называется хоботом». Он, слон, «его вытягивает и сгибает всякими образами и употребляет вместо руки». Но, оказывается, при помощи хобота можно еще и... разговаривать.

В этом уверены сотрудники южнокорейского зоопарка. Дрессировщик слонов Ким Джонг Кап во время очередных тренировок со своим 15-летним слоном Кошиком заметил, что животное произносит слова. Чтобы окончательно убедиться в своем открытии, Джонг установил видеокамеру в клетке. При просмотре записи выяснилось, что всю ночь Кошик повторял одни и те же слова. Удивительное событие в зоопарке вызвало интерес ученых. Специалисты подтвердили, что большинство звуков, произносимых животными, достигают уровня 20 герц. То есть люди их не слышат. Но звуки, производимые слоном в зоопарке, достигали уровня 132 герц, что вполне доступно для человеческого слуха.
Зоолог Чен Кап, работающий в зоопарке города Инчхон, говорит, что странные звуки из слоновьего вольера начали доноситься еще два года назад.

- Я обучал нашего пятнадцатилетнего слона Косики разным трюкам. И заметил, что животное пытается повторять слова, которые я произношу во время дрессировок, - «сидеть», «лежать», «хорошо».

Сейчас лексикон Косики заметно больше - он научился выговаривать «да», «нет» и «не сейчас».

Горло слона не может издавать человеческие звуки. Но умный Косики догадался: если засунуть в рот хобот, то слова можно в прямом смысле выдуть, словно на трубе. Как у него это получается, пока точно не ясно. Но, по мнению зоологов,  все дело в маленьком пальцевидном отростке на конце слоновьего хобота и вибрациях между ним и языком. Примерно   как человек свистит, засунув в рот два пальца.

Кстати, корейский слон не единственный такой болтун. В 1992 году в зоосаду Караганды (Казахстан) умер легендарный слон Батыр, который, как утверждали, уверенно и осмысленно произносил свое имя, просил пить и непотребно  ругался. Причем проделывал это  тоже при помощи хобота. В середине 80-х годов о говорящем слоне Батыре писали «Комсомолка» и «Социалистическая индустрия». Им тогда не верили. Выходит, что зря.

КОММЕНТАРИЙ СПЕЦИАЛИСТА

У нас говорящих слонов нет

- Слишком уж удивляться «говорливости» слонов не стоит, ведь они очень умные животные, - утверждает сотрудник пресс-службы Московского зоопарка, зоолог Наталья ИСТРАТОВА. - Слона можно обучить бесчисленному количеству команд, он прекрасно различает и запоминает слова. Наверное, в Южной Корее слон, случайно засунув хобот в рот, понял, что может издавать звуки, похожие на команды дрессировщика, и запомнил, как это делается.

Наши слоны весьма развиты, но такими талантами никто не отличался за всю историю зоопарка. Правда, в 40 - 50-е годы прошлого века жил в Москве слон Шанго, который очень любил рисовать, взяв в хобот кисточку. Но двое его детей художественными талантами отца уже не отличались.


http://www.kp.ru/daily/23777.4/57701/

Неактивен

 

#61 25 August 2008 11:49:48

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16441

Re: Слоны

С ума сойти.... никогда о таком не слышал! Ну и ну!

Неактивен

 

#62 25 August 2008 16:27:54

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77302
Вебсайт

Re: Слоны

ПО-МОЕМУ ЭТО ТУФТА.
КТО ЗНАЕТ ТО ЧТО У РАЗНЫХ СЛОНОВ - РАЗНОЕ КОЛИЧЕСТВО ПАЛЬЦЕВ ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПАЛЬЦЫ ИЛИ КОГОТКИ?


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#63 25 August 2008 16:38:37

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Слоны

Коготки.

Неактивен

 

#64 25 August 2008 17:05:19

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77302
Вебсайт

Re: Слоны

А пальцев сколько?


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#65 25 August 2008 17:54:23

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Слоны

Доктор, а почему ты не веришь, что слон способен имитировать человеческую речь? Про Батыра я читал ещё в советских научно-популярных книгах по зоологии (правда, там не указывалось, что он матерился). Кстати, на это способны также дельфины и морские львы.

Неактивен

 

#66 25 August 2008 18:50:15

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77302
Вебсайт

Re: Слоны

Не верю, пока сам не услышу.


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#67 25 August 2008 19:47:56

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Слоны

Доктор написал:

А пальцев сколько?

Судя по скелету пять пальцев, но внешне заметно только три оготка

Неактивен

 

#68 25 August 2008 19:49:15

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Слоны

Доктор написал:

Не верю, пока сам не услышу.

А я даже не знаю, что и думать.

Неактивен

 

#69 31 August 2008 15:52:13

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Слоны

В книге Соколова ,,Редкие и исчезающие млекопитающие,, за 1986 г. читаю, что индийский слон встречается в Юньнане (Китай). Они там жили ещё недавно?

Неактивен

 

#70 31 August 2008 16:35:40

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Слоны

Ну, в Середине Двадцатого века и львы в Месопотамии водились. А слоны в Китае? Почему бы и нет?

Неактивен

 

#71 31 August 2008 16:56:52

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77302
Вебсайт

Re: Слоны

Сколько пальцев у слонов?


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#72 31 August 2008 17:18:29

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Слоны

Вот пишут:

У африканских слонов по 4 пальца на передней стопе и 3 - на задней, у азиатских сородичей - 5 пальцев спереди и 4 - сзади.

http://www.oooslony.ru/world.php. Не знаю, насколько правда.

А кто в курсе о разделении шерстистого мамонта на два вида по количеству пальцев?

Отредактировано Юра (31 August 2008 17:20:55)

Неактивен

 

#73 31 August 2008 19:50:39

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16166

Re: Слоны

"А кто в курсе о разделении шерстистого мамонта на два вида по количеству пальцев?"
Я знаю, что у него вроде несколько подвидов, 4 или 5. Но какие у них различия кроме зоогеографмческих не знаю.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#74 01 September 2008 14:40:35

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77302
Вебсайт

Re: Слоны

Так это речь идёт о пальцах или о ногтях?


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#75 11 September 2008 22:56:52

sapiens-sapiens
Гость

Re: Слоны

Доктор написал:

Не верю, пока сам не услышу.

Talking Elephant: http://ru.youtube.com/watch?v=3kaHub6sTiM

тут слышно слова, правда слон на корейском "говорит" smile   
http://ru.youtube.com/watch?v=NfCy6B6K1 … re=related

Отредактировано sapiens-sapiens (11 September 2008 23:04:49)

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум