Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 06 December 2014 22:57:35

Antey
Любознательный
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 206

Экосистема эры динозавров

Предлагаю самую перспективную тему для обсуждения. Дело в том, что мы не раскроем тайн  загадочного мира мезозоя пока не поймём его экологического устройства. Вопросов море. Например - тут ниже дискутируется традиционный вопрос о хищничестве/падалеядстве тираннозаврид. В позднем триассе мы наблюдаем мелких теропод-хищников и уже довольно крупных растительноядных прозауропод. Налицо начало эры расточительного потребления. Много растительной массы, много её потребителей и, пока ещё, отсутствие утилизаторов высшего уровня. Спустя миллионы лет система уравновешивается. Растёт масса растительноядных и появляются гигантские хищники/падалеяды. Отсюда вопрос - почему та система была столь высокопродуктивной? В современные равновесные, весьма экономные модели она не очень укладывается? Мы очень инертны в плане восприятия и понимания? Условия были очень специфичными?

Неактивен

 

#2 07 December 2014 11:58:10

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Экосистема эры динозавров

я думаю прежде всего надо разобраться с ландшафтами вмещающими в себе биоценозы мезозоя.Динозавры (в своей массе) обитали в биотопах с сильной увлажнённостью.Когда показывают в популярках бродящих по пустыням ящеров-это не верно.Точнее случайно они конечно могли попасть в такие среды,но постоянно существовать не могли.Например Монголия до немегетинского времени-сплошные мелководные озёра и болотца-типа современного африканского Окаванго.Гор не было,сплошная депрессия с лёгким уклоном.Воды текли медленно,но случались наводнения-утопленные ящеры в мутьевых потоках тому свидетельство.,Конечно песчаные структуры там присутствовали (дюны например или протяжённые участки песков),но как сезонный элемент или как следствие засух.
В позднем мелу ещё не сформировались развитые травянистые сообщества,от того эрозийность побережий водоёмов была значительно выше чем сейчас.Видимо берега тамошних рек и озёр были значительно более пологими и увлажнённые участки(грубо говоря заболоченные) имели гораздо большую протяжённость.Оттого нам известны в огромных количествах следы и следовые дорожки ящеров.


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#3 07 December 2014 12:28:41

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 916
Вебсайт

Re: Экосистема эры динозавров

А я еще вот что думаю. Уж коль скоро экосистема тех мест могла прокормит гигантских Тираннозавров, да еще и их не было так уж мало, значит, должен был неплохо быть развит и более мелких класс хищников. Мне кажется, что экосистема была наполнена разной мелочью в обилии:насекомыми, небольшими динозаврами, лепидозаврами. Просто тафономия искажает картину в пользу "Тираннозавров". Вот возьмем тех же Ти-Рексов. Известно достаточно мало совсем ювенильных стадий их, тех что были по 1 - 2 метра в длину. Большинство известных скелетов принадлежат особям возраста 18 - 25 лет. Но, это же не значит, что более молодых было меньше! Эти самые 18 летние должны ведь откуда-то "браться". Предполагают даже что это свидетельство того, что взрослые заботились об отпрысках, но это разобрано в соотвествующей теме и кажется маловероятными.
Я к тому, что репродуктивная стратегия динозавров отличается от оной у млеков. Диносы размножаются яйцами, оставляя множество небольших детенышей, у которых будет небольшой шанс на выживание. Они не вынашивали по несколько лет огромных детенышей, чтобы вложить в них массу энергиии, как слоны. Соовественно, должен быть очень многочисленен мелкий размерный класс: детеныши гигантов должны быть очень многочисленны. Но они слабо представлены в летописи: тафономия. Думаю, туда же и прочая "мелочь" , включая Дромеозаврид, которые должны быть очень многочисленными, несмотря на то что костного материала больше по здоровенным Тираннозаврам.
Думаю, тже самое можно сказать про Юрский период. Картина искажена в пользу гигантских особей гигантских видов на мой взгляд.

Отредактировано Боец (07 December 2014 12:34:03)


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#4 07 December 2014 12:39:26

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Экосистема эры динозавров

Мелкий рекс как и любая другая мелкая тварь несомненно находился в группе риска со стороны крупных особей,крокодилов,варанов и дромеозаврид.Видимо обитали вдали от мест проживания крупных хищников,в глубине чащи например.А достигнув определённых размеров выползали на заболоченные равнины и опушки.


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#5 07 December 2014 12:42:12

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Экосистема эры динозавров

Кстати,для олигоценовой индрикотериевой фауны так же заметен перекос.Мелких травоядных весьма не много на фоне собственно огромных рогоносов и хищников.Жегалло даже статью про это написал,интересную.

Отредактировано Владимир Т. (07 December 2014 13:00:53)


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#6 07 December 2014 13:01:11

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 916
Вебсайт

Re: Экосистема эры динозавров

Владимир Т. написал:

Видимо обитали вдали от мест проживания крупных хищников,в глубине чащи например.А достигнув определённых размеров выползали на заболоченные равнины и опушки.

Да, точно, те самые буреломные леса, в которых сформировались змеи, и жили млекопитающие. В них сохранность была хуже чем на заболоченных участках, где тело могло быть сразу сохранено в грязи болот от падальщиков разного рода. И еще влиял сам размер этих небольших хрупких косточек, по сравнению с крупными костями гигантов.


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#7 07 December 2014 13:03:25

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Экосистема эры динозавров

И обрати внимание на тонкое низкое рыло ювенально тирекса.Такое удобно засовывать меж коряг или в дупла деревьев.Этакий пинцет для выуживания мелкой добычи.


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#8 07 December 2014 13:09:43

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 916
Вебсайт

Re: Экосистема эры динозавров

Ага. Я вот еще думаю, что помимо перечисленных фактов на продуктивность экосистемы мог влиять вулканизм. Тогда ведь проходило формирование Скалистых гор , а кроме того на протяжении всего Мела был достаточно высокий уровень океанического вулканизма. У подножья вулканов всегда очень плодородная почва, как удобрение для растений smile.


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#9 07 December 2014 13:14:12

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Экосистема эры динозавров

Боец написал:

Ага. Я вот еще думаю, что помимо перечисленных фактов на продуктивность экосистемы мог влиять вулканизм. Тогда ведь проходило формирование Скалистых гор , а кроме того на протяжении всего Мела был достаточно высокий уровень океанического вулканизма. У подножья вулканов всегда очень плодородная почва, как удобрение для растений smile.

Конечно.А учитывая что отсутствовала развитая дернина "удобрения" поступали на заболоченные низменности Ларамидии почти не задерживаясь.От того и растений больше и трицератопс жирнее и тирекс довольнее smile


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#10 07 December 2014 13:18:49

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Экосистема эры динозавров

Мне кстати интересна судьба монгольских анкилозаврид.В джадохско-барунгойотское время они весьма разнообразны и обильны в экосистеме,а с наступлением немегетинского времени хоть и стали значительно крупнее,но в процентном соотношении сильно сократились.Что это?Не прижились в новой экосистеме?На место болотистых равнин пришли леса.Или переместились в новые места,этакие аналоги степных озёрных биот?


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#11 07 December 2014 13:22:57

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 916
Вебсайт

Re: Экосистема эры динозавров

А ведь еще были гигантские Аждархиды. А они тоже питались скорее всего рыбой (хотя предлагали модель сухопутного "сталкера"), вот и делаем выводы: рыбы хватало на такого гиганта. Никакая цапля голиаф из Африки рядом не стояла smile.


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#12 07 December 2014 15:35:05

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16205

Re: Экосистема эры динозавров

Владимир Т. написал:

Кстати,для олигоценовой индрикотериевой фауны так же заметен перекос.Мелких травоядных весьма не много на фоне собственно огромных рогоносов и хищников.Жегалло даже статью про это написал,интересную.

Владимир, а что за статья такая?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#13 07 December 2014 17:06:54

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Экосистема эры динозавров

Arctodus-simus написал:

Владимир Т. написал:

Кстати,для олигоценовой индрикотериевой фауны так же заметен перекос.Мелких травоядных весьма не много на фоне собственно огромных рогоносов и хищников.Жегалло даже статью про это написал,интересную.

Владимир, а что за статья такая?

Писалась для "Палеомира".Но так и не опубликовалась,а потом и сам журнал ушёл в мир иной... http://rusfolder.com/42476595


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#14 07 December 2014 17:21:14

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16205

Re: Экосистема эры динозавров

Владимир Т. написал:

Arctodus-simus написал:

Владимир Т. написал:

Кстати,для олигоценовой индрикотериевой фауны так же заметен перекос.Мелких травоядных весьма не много на фоне собственно огромных рогоносов и хищников.Жегалло даже статью про это написал,интересную.

Владимир, а что за статья такая?

Писалась для "Палеомира".Но так и не опубликовалась,а потом и сам журнал ушёл в мир иной... http://rusfolder.com/42476595

Спасибо, ознакомимся.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#15 07 December 2014 18:07:57

Antey
Любознательный
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 206

Re: Экосистема эры динозавров

Современная Амазония тоже представляла собой богатое пастбище и иные аналогичные места кайнозоя не дали никаких аналогий динозавровой фауны. Да, была мегафауна, но масштабы далеки от мезозойских. К тому же эта расточительность  продолжалась десятки миллионов лет! Должны быть причины космического масштаба.

Неактивен

 

#16 08 December 2014 20:05:52

Murderface
Любитель животных
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 27 October 2012
Сообщений: 486

Re: Экосистема эры динозавров

Товарищи, а есть ли у кого-то список видов динозавров на момент вымирания на разных континентах?

Неактивен

 

#17 08 December 2014 21:23:00

Александр
Любитель животных
Откуда: Уфа
Зарегистрирован: 28 August 2011
Сообщений: 413

Re: Экосистема эры динозавров

Murderface написал:

Товарищи, а есть ли у кого-то список видов динозавров на момент вымирания на разных континентах?

Самое самое вымирание? На границе мел-палеоген, насколько я помню, для северной Америки можно перечислить менее десятка таксонов. Трицератопс, тираннозавр, гадрозавры какие то (вроде эдмонтозавр). Таксонов пять-шесть от силы на берётся. То разнообразие, что мы можем наблюдать в кампане и ранее сошло на нет, по сути, ещё за миллион-два лет до полного вымирания. По другим континентам ничего сказать не могу, но ситуация там та же. Да и с датировками проблема - тех же олоротитанов с нашего ДВ датируют и самым верхом маастрихта, и границей кампан-маастрихт, а это два миллиона лет разницы, что, согласитесь, не мало.

Отредактировано Александр (08 December 2014 21:24:27)


рисую понемногу: http://antresoll.deviantart.com/

Неактивен

 

#18 10 December 2014 05:10:37

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 916
Вебсайт

Re: Экосистема эры динозавров

Murderface написал:

Товарищи, а есть ли у кого-то список видов динозавров на момент вымирания на разных континентах?

https://vk.com/doc160457639_348690284?h … 72fe5def41


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#19 10 December 2014 22:39:56

George
Любитель животных
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 642

Re: Экосистема эры динозавров

Владимир Т. написал:

Писалась для "Палеомира".Но так и не опубликовалась,а потом и сам журнал ушёл в мир иной... http://rusfolder.com/42476595

Что-то он дичь какую-то пишет, что гиенодоны дожили до плейстоцена.

Активен

 

#20 14 December 2014 13:27:28

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3772
Вебсайт

Re: Экосистема эры динозавров

Пришла в голову логическая цепочка: Луна во время Мезозоя была гораздо ближе к Земле - из-за близости Луны она оказывала более сильное гравитационное воздействия, что вызывало гораздо более сильные приливы на побережьях - из-за этого зона приливов была гораздо больше современных, соответственно и место в экосистемах занимала большее - кроме больших плюсов жизнь в приливной зоне имеет и серьёзные минусы, может банально унести приливной волной в океан - в первую очередь здесь есть два решения, или нарастить массу, что как раз подходит для гигантских динозавров или же освоить древолазанье, это для мелких животных. Может как раз такие огромные размеры динозавров в значительной степени и были вызваны огромными приливами, тем более что судя по карте и климату, зона приливов с подходящими для динозавров условиями в Мезозое явно была больше чем сейчас?

Отредактировано Avtograf (14 December 2014 13:28:58)


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#21 14 December 2014 13:52:07

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Экосистема эры динозавров

Avtograf написал:

Пришла в голову логическая цепочка: Луна во время Мезозоя была гораздо ближе к Земле - из-за близости Луны она оказывала более сильное гравитационное воздействия, что вызывало гораздо более сильные приливы на побережьях - из-за этого зона приливов была гораздо больше современных, соответственно и место в экосистемах занимала большее - кроме больших плюсов жизнь в приливной зоне имеет и серьёзные минусы, может банально унести приливной волной в океан - в первую очередь здесь есть два решения, или нарастить массу, что как раз подходит для гигантских динозавров или же освоить древолазанье, это для мелких животных. Может как раз такие огромные размеры динозавров в значительной степени и были вызваны огромными приливами, тем более что судя по карте и климату, зона приливов с подходящими для динозавров условиями в Мезозое явно была больше чем сейчас?

Вы сейчас повторили идею Вильфарта 1949 года.Кстати из неё Ефремов(1954) вывел свою идею основных зон обитания динозавров вытекающих (по его мнению) из адаптивных особенностей анатомии тех или иных групп ящеров.


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#22 14 December 2014 14:41:16

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3772
Вебсайт

Re: Экосистема эры динозавров

Про Ефремова помню, я ещё восхитился логичностью его виденьем функционирования экосистемы, при том что американские учёные высказывали что-то похожее как одну из новейших гипотез. Речь не о том что большой вес динозавров это адаптация для сопротивления приливам, это действительно старая гипотеза, речь о том что сами приливы тогда были совершенно другие по масштабам, отсюда и массы которые и близко сегодня не встречаются среди животных ведущих амфибийный образ жизни. К тому же и Земля в то время вращалась быстрее, то есть количество приливов за единицу времени было больше чем сейчас. Получается территория в которой получали преимущество животные больших размеров была существенно больше чем сейчас и имела более экстремальные условия подталкивающие к наращиванию массы.

Отредактировано Avtograf (14 December 2014 14:43:05)


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#23 14 December 2014 14:49:13

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3772
Вебсайт

Re: Экосистема эры динозавров

Кстати в этой зоне с малым весом особо не находишься, бонус имеет хорошие лазальщики по ветвям и летуны, так что может и птицы оттуда пошли. Здесь не как в обычном лесу, упал и можешь снова забраться на дерево, очень вероятно что могло унести водой.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#24 20 May 2015 17:33:34

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 916
Вебсайт

Re: Экосистема эры динозавров

Динозавры поистине удивительные рептилии. Давайте вспомним простой азбучный факт: гнездовые колонии Майазавров.
Покажите среди птиц или рептилий любой пример, чтобы растительноядные гнездились большими колониями и кормили детенышей, да еще и в течении года (!).
Это ж уму непостижимо. Смотрите, как странно выходит:
1) Детеныши - растительноядны. Они не должны иметь проблем с добыванием корма. Зачем их надо кормить? Не проще ли эволюции сделать их способными к бегу с рождения. Жили бы в лесах и кормились сами. А тут их кормят в течение года. Даже если функция защита, можно было бы "сделать" чтобы они вылуплялись и сразу отправлялись гулять со стадом.
2) Колония крупных растительнояных животных, стоящая на одном и том же месте в течение года каким-то образом ухитрялась выжить! Казалось бы, они должны были уничтожить весь ресурс в большом радиусе и быть вынуждены отойти далеко.
3) Второй пункт еще как-то можно было бы примирить в низким метаболизмом рептилий, но по крайней мере детеныши росли быстро в первый год. А значит требовлаи много корма.
Вот все-таки какие великие изобретения - молоко и живорождение. Скольких проблем лишены млекпитающие smile

Отредактировано Боец (20 May 2015 17:36:15)


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#25 20 May 2015 20:52:55

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Экосистема эры динозавров

Боец написал:

Динозавры поистине удивительные рептилии.

Боец, в данном случае Вы сами их сделали слишком удивительными smile

Боец написал:

Покажите среди птиц или рептилий любой пример, чтобы растительноядные гнездились большими колониями и кормили детенышей, да еще и в течении года (!).

Насколько мне известно, нет никаких данных, свидетельствующих в пользу выкармливания детёнышей в течение года (откуда эта информация вообще?).
По результатам исследования гистологии длинных костей конечностей, молодые динозавры росли очень быстро. Из гнезда они выходили в среднем примерно к возрасту 2,8 мес. (диапазон от 50 до 83 дней), к возрасту 1,1-2,4 лет уже достигали длины 3,5 м. Многие вопросы устраняются, если принять во внимание такие темпы роста.

Horner J.R., De Ricqlès A. & Padian K. (2000) Long bone histology of the hadrosaurid dinosaur Maiasaura peeblesorum: growth dynamics and physiology based on an ontogenetic series of skeletal elements

Боец написал:

Вот все-таки какие великие изобретения - молоко и живорождение. Скольких проблем лишены млекпитающие smile

Лактация это не уникальное изобретение млекопитающих. Птицы тоже могут "лактировать" по-своему. Вспомним "зобное молочко", классический и наиболее известный пример - голуби. Причём гормональная регуляция лактации у птиц и млекопитающих сходна. К слову возможность "лактации" по типу птичьей обсуждалась и для динозавров (строго спекулятивно, естественно). А вот на живорождение у архозавров, похоже, "запрет". Почему - уже обсуждалось.

Else P.L. (2013) Dinosaur lactation?


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум