Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#376 15 November 2017 08:42:04

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Hunter :

То есть современные азиаты же не каждый второй Альберт Эйнштейн! Почему же мозг такой большой (пропорционально, по сравнению с европейцами)?

Предполагаю, что потому, что они были когда-то эволюционно более отсталыми по сравнению индоевропейцами: цивилизация не требовала столь больших объёмов запоминания визуальной информации, что требовалось в мире охотников (судя по этнографии, охотник раз увидев какое-то место в лесу запомнит его и узнает с любого другого ракурса). Так же не мало информации в письменной форме стало сохраняться.

?????
Первые цивилизации у монголоидов возникли примерно тогда же когда у индоевропейцев (хетты и миттани - это индоевропейцы).  Часть монголоидов и по сей день живет охотой

Неактивен

 

#377 15 November 2017 09:29:42

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А я и не писал, что у индоевропейцев первые цивилизации появились много раньше, чем у монголоидов: писал, что монголоиды были менее развиты. Самое древнее сельское хозяйство всё же известно на Ближнем Востоке (в Китае оно известно на лет 500 позже, если мне не изменяет память). И у индоевропейцев изначальная цивилизация распространилась более широко, вроде бы. Как Вы сами заметили, часть монголоидов по сей день живёт охотой. Думаю, что доля, немного, экономически относительно отсталого населения у монголоидов, изначально, была выше, чем у индоевропейцев. Соответственно, у них и отбор хуже работал на уменьшение объёма мозга.

Отредактировано lesha74 (15 November 2017 09:30:44)

Неактивен

 

#378 15 November 2017 09:53:09

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

А я и не писал, что у индоевропейцев первые цивилизации появились много раньше, чем у монголоидов: писал, что монголоиды были менее развиты. Самое древнее сельское хозяйство всё же известно на Ближнем Востоке (в Китае оно известно на лет 500 позже, если мне не изменяет память).

На Ближнем Востоке - но не у индоевропейцев! Никаких индоевропейцев на БВ тогда не было


lesha74 :

И у индоевропейцев изначальная цивилизация распространилась более широко, вроде бы. Как Вы сами заметили, часть монголоидов по сей день живёт охотой. Думаю, что доля, немного, экономически относительно отсталого населения у монголоидов, изначально, была выше, чем у индоевропейцев. Соответственно, у них и отбор хуже работал на уменьшение объёма мозга.

Ооооочень сомнительное утверждение.   У азиатских монголоидов рисоводов мозг больше чем у американских монголоидов охотников.   У австралийских и африканских аборигенов охотников мозг очень маленький

Отредактировано shuric (15 November 2017 09:53:29)

Неактивен

 

#379 15 November 2017 10:19:52

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric :

lesha74 :

А я и не писал, что у индоевропейцев первые цивилизации появились много раньше, чем у монголоидов: писал, что монголоиды были менее развиты. Самое древнее сельское хозяйство всё же известно на Ближнем Востоке (в Китае оно известно на лет 500 позже, если мне не изменяет память).

На Ближнем Востоке - но не у индоевропейцев! Никаких индоевропейцев на БВ тогда не было

А я и не писал, что были: на эволюцию объёма мозга (общий уровень развития) могла ведь оказывать и предшествующая эволюция.


shuric :

lesha74 :

И у индоевропейцев изначальная цивилизация распространилась более широко, вроде бы. Как Вы сами заметили, часть монголоидов по сей день живёт охотой. Думаю, что доля, немного, экономически относительно отсталого населения у монголоидов, изначально, была выше, чем у индоевропейцев. Соответственно, у них и отбор хуже работал на уменьшение объёма мозга.

Ооооочень сомнительное утверждение.   У азиатских монголоидов рисоводов мозг больше чем у американских монголоидов охотников.   У австралийских и африканских аборигенов охотников мозг очень маленький

Наверно, и случайные флуктуации могли большую роль сыграть (различие в объёме - более, чем вписывается в пределы изменчивости популяций). То, что у африканских и австралийских аборигенов мозг маленький могло быть связано и с их относительной отсталостью (в какой-то степени - и со случайностью) - с тем, что он ещё не успел вырасти до максимальных, верхнепалеолитических значений самых передовых, верхнепалеолитических центров развития.
  У австралийских аборигенов, вроде бы же, уровень развития был около верхнепалеолитического (у тасманийцев - средний палеолит). В Африке сейчас - повыше (около мезолита, наверно у самых примитивных). Но ещё с тыщу лет назад это же был, наверно, гораздо более низкий уровень развитья.

Неактивен

 

#380 15 November 2017 10:23:48

Crazy Zoologist
Гость

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Hunter :

То есть современные азиаты же не каждый второй Альберт Эйнштейн! Почему же мозг такой большой (пропорционально, по сравнению с европейцами)?

Предполагаю, что потому, что они были когда-то эволюционно более отсталыми по сравнению индоевропейцами: цивилизация не требовала столь больших объёмов запоминания визуальной информации, что требовалось в мире охотников (судя по этнографии, охотник раз увидев какое-то место в лесу запомнит его и узнает с любого другого ракурса). Так же не мало информации в письменной форме стало сохраняться.

Извините, что влезаю. Но, заинтересовало. У азиатов мозг пропорциально больше, чем у европеоидов потому что они были более отсталыми? Тогда наоборот же должно было быть.

Отредактировано Амфицион (15 November 2017 10:24:33)

 

#381 15 November 2017 10:47:33

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Именно так и имел в виду. Блин, почитайте внимательнее объяснение выше, которое Вы же и процитировали в предыдущем посте sad 40 лет назад люди двухзначные числа в уме перемножали. Точнее, помнили результат (учили двузначные таблицы умножения). Технологии очень сильно упростили работу мозга (точнее, позволили не менее эффективно обходиться в жизне с меньшим объёмом запоминаемой информации). Сейчас многие могут и таблицу умножения не помнить: под рукой всегда калькулятор.

Отредактировано lesha74 (15 November 2017 10:54:28)

Неактивен

 

#382 15 November 2017 10:56:00

Crazy Zoologist
Гость

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Понятно теперь. Я об этом как-то задумывался, но не думал что это может отражаться на объеме мозга. Там же прошло не так уж много времени с точки зрения эволюции.

Отредактировано Амфицион (15 November 2017 12:28:49)

 

#383 15 November 2017 12:15:45

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Shuric :

Возможно  обьем мозга в данном случае - приспособление к резко континентальному климату.

Шурик, есть какие-то соображения, каким образом это может действовать или быть связано?

Потому что, похоже, что высокоширотная Азия действительно локальный заповедник палеолитических/мезолитических объемов мозга, и выходцы из нее - эскимосы - также являются самыми мозговитыми обитателями Нового Света. А вот социально на самом деле мезолитические америнды из более южных районов С.А. при этом рухнули на уровень гейделей и крупного мозга лишились. Однако же америнды живут в климате, сходном со средой обитания белых, а у белых объемы мозга очень велики по современным меркам и уступают только центральназиатским коченикам.
При этом культуры и у белых, и у азиатов-рисоводов невообразимо выше и чем у кочевников, и чем у индейцев — а было высказано предположение, что высокоразвитая культурная матрица и сложный набор мемов стимулируют потерю мозга (отсуствует необходимость личного мышления: все загружается в голову в уже готовом виде).

И тогда просто не понятно, что же с чем связано. Самые крупные мозги - по-прежнему в предеах бывшего ареала неандертальцев? Голоса прошлого?
Или же сами белые/восточноазиатские культуры уж очень сложны и в их рамках без мозгов особо не пошикуешь?

Неактивен

 

#384 15 November 2017 14:22:44

Crazy Zoologist
Гость

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Нестор, а у кого мозг крупнее, у кромов или у современных людей (максимальный показатель)?

 

#385 15 November 2017 14:28:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Атрокс, по современным людям смотри карту Шурика выше, а по кроманьонцам - книжку Дробышевского "эволюция мозга гоминид". Я точные цифры не помню, кажется у кроманьонцев-мужчин (но только у них, т.е. гибридных людей типа H. sapiense x neanderthalensis из Северной Евразии) мозг достигал 1610 в среднем. У женщин на 100 меньше.

Неактивен

 

#386 15 November 2017 16:32:37

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Потому что, похоже, что высокоширотная Азия действительно локальный заповедник палеолитических/мезолитических объемов мозга, и выходцы из нее - эскимосы - также являются самыми мозговитыми обитателями Нового Света. А вот социально на самом деле мезолитические америнды из более южных районов С.А. при этом рухнули на уровень гейделей и крупного мозга лишились.

Тут ещё такой может быть нюанс, что Америку могли, изначально, заселять, в основном, потомки очень продвинутых людей. А у таких объём мозга мог быть существенно меньше среднего. В той лекции, ссылку на которую Вы давали, кажется, в теме по неандертальцам специалист по заселению Америки полагает наиболее вероятным её заселение не через Берингов пролив, а через архипелаг, связанный с Японией (сейчас он - под водой). А в Японии, если мне не изменяет память, тысяч 14 до н.э. уже была керамика. В Китае - ещё раньше (16 т.л. до н.э.). Но монголоидный тип, который пошёл от этих первых китайских земледельцев потом сильно разбавился остальными, экономически менее развитыми народами (что могло сработать на увеличение объёма мозга монголоидов по сравнению с первыми китайскими земледельцами), а в Америке разбавляться, скорее всего, особо не было с кем и, может, так и остались они с относительно малым мозгом. Плюс флюктуации могли быть случайные, приведшие к тому, что в Америку двинули менее мозговитые. Очень трудно строить надёжные гипотезы в силу того, что различия в объёме много меньше внутрипопуляционной изменчивости.

Неактивен

 

#387 15 November 2017 17:37:17

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Важен не размах изменчивости, он всегда существует, а именно нормальное распределение и средние значения. А они достоврено разные в разных расах и подрасах, и вопрос в том, как это связано с эволюцинной историей данной генетической линии людей, что вызвало ее большую или меньшую деградацию по сравнению с прямо конкурентными или просто другими популяциями.
Мы видим, что монголоиды Северной Евразии почти не деградировали с мезолита, белые тоже, а остальные - либо рухнули (индейцы), либо никогда даже не поднимались высоко (африканские расы). Факторы этого не понятны.

Неактивен

 

#388 15 November 2017 19:13:29

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Shuric :

Возможно  обьем мозга в данном случае - приспособление к резко континентальному климату.

Шурик, есть какие-то соображения, каким образом это может действовать или быть связано?

Первое что приходит на ум - больший обьем лучше защищает от экстремальных температур. Но вообще надо  в специальную литературу смотреть, как данная гипотеза обосновывается.


Miracinonyx :

А вот социально на самом деле мезолитические америнды из более южных районов С.А. при этом рухнули на уровень гейделей и крупного мозга лишились. Однако же америнды живут в климате, сходном со средой обитания белых, а у белых объемы мозга очень велики по современным меркам и уступают только центральназиатским коченикам

Судя по карте (вот она в большем размере http://ic.pics.livejournal.com/macroevo … 4_1000.png ) у СА индейцев мозг по обьему такой же точно  как у европейцев. Карта взята из Brain size, cranial morphology, climate by KL Beals C. Smith, and S.Dodd, 1984, published by Oregon State University, так что думаю данные вполне достоверные.
 
Что действительно выпадает из всех закономерностей - мозг новогвинейских папуасоа по обьему такой же как у англичан, а мозг австралийских аборигенов имеет рекордно малые размеры.  Между тем Австралия холоднее НГ, перепады климата в Австралии намного резче, и австралы - охотники и собиратели в отличие от новогвинейских земледельцев.

Неактивен

 

#389 15 November 2017 19:42:07

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Важен не размах изменчивости, он всегда существует, а именно нормальное распределение и средние значения.

Размах изменчивости может быть важен с той точки зрения, что когда внутривидовая изменчивость объёма внутри популяции много больше различий средних значений между популяциями, то различие между популяциями может формироваться и просто как флуктуация.
  Частично, возможный пример с заселением Америки через Японию уже привёл: скажем, так получилось, что небольшая группа, двинувшаяся в Америку имела малый объём и он распространился на всю Америку. На это могла наловиться и закономерность уменьшения объёма с мезолита у более продвинутых (как у населявших Японию тысяч 14 л.н.). Аналогичное могло произойти и с австралийскими аборигенами. И чего больше - нам сейчас не понятно. Потому, что мы данными, толком, не располагаем (да их толком и не существует, пока). Много разных вариантов может быть с разными сочетаниями случайности и закономерности.

Неактивен

 

#390 15 November 2017 19:50:16

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric :

Что действительно выпадает из всех закономерностей - мозг новогвинейских папуасоа по обьему такой же как у англичан, а мозг австралийских аборигенов имеет рекордно малые размеры.  Между тем Австралия холоднее НГ, перепады климата в Австралии намного резче, и австралы - охотники и собиратели в отличие от новогвинейских земледельцев.

Австралийские аборигены - это продукт первой волны миграции человека современного типа из Африки. Это - ещё средний палеолит. К тому же в Австралии, после опустынивания, среда стала относительно бедной на необходимость запоминать информацию. Объём мозга тогда был ещё относительно малым. А новогвинейские папуасы - это уже вторая, верхнепалеолитическая волна миграции (что-то осталось и от первой). Объём мозга к тому времени уже существенно подрос. А у австралийцев, как относительных изолянтов – если и подрос, то не так сильно по сравнению с остальным миром.

Неактивен

 

#391 15 November 2017 20:06:36

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 462

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric :

Первое что приходит на ум - больший обьем лучше защищает от экстремальных температур. Но вообще надо  в специальную литературу смотреть, как данная гипотеза обосновывается.

Она, насколько мне известно, никак не обосновывается.
Много было всяких идей - и размер мозга/полости черапа, и размеры придаточных пазух носа, но пока всё - на уровне идей и гипотез.
Просто известно, что северные аборигены - одни из самых "мозговастых" (насколько помню, самые большие объёмы мозга у эскимосов и таймырских долган). Есть идеи эти данные систематизировать и увязать с другими признаками холодоустойчивости, но пока - ресурсов не хватает. Поэтому до сих пор просто коррелируют размер полости черепа с температурой среды обитания.

Неактивен

 

#392 15 November 2017 20:35:00

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ок, в советское время выходцы из долган и эскимосов при воспитании в интернатах какие показывали результаты по интеллекту? Понятно, что школьники, свезенные в школу-интернат из тундровых стойбищ, выглядели на фоне детей мегаполисов как абсолютные дегенераты, но это говорит только об информационной насыщенности их среды в детстве, больше ни о чем. А вот при прочих равных - данные есть?

Неактивен

 

#393 15 November 2017 21:03:59

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Все же абсолютные рекордсмены - кочевники Центральной Азии, а не эскимосы.  Выраженной корреляции с IQ, у этих народов-рекордсменов, однозначно не прослеживается. 

Видел специальное исследование по аборигенам Дальнего Востока России - у них в городских условиях IQ около 100 (то есть такой же как у русских).

Отредактировано shuric (15 November 2017 22:23:55)

Неактивен

 

#394 15 November 2017 21:05:54

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

shuric :

Что действительно выпадает из всех закономерностей - мозг новогвинейских папуасоа по обьему такой же как у англичан, а мозг австралийских аборигенов имеет рекордно малые размеры.  Между тем Австралия холоднее НГ, перепады климата в Австралии намного резче, и австралы - охотники и собиратели в отличие от новогвинейских земледельцев.

Австралийские аборигены - это продукт первой волны миграции человека современного типа из Африки. Это - ещё средний палеолит.

Насколько я знаю новогвинейские аборигены - продукт той же самой первой волны миграции

Неактивен

 

#395 15 November 2017 21:57:52

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

smile
Это вообще очень странная ситуация - серьезная разница между австралоидами и папуасами, хотя и те, и другие - действительно потомки первой волны сапиенсов, хлынувшей в Азию еще во время первого исхода из Африки около 80 т.л.н. При этом у папуасов доля нечеловеческой крови еще выше, чем у папусов, если правильно помню (5% денисовских генов + 2% неандертальских у папуасов и меланизийцев против 2-3% неандертальских генов, кажется без примеси денисовских - у австралоидов)

Шурик, ок, спасибо.
По кочивнам сложно. У бурятов вторая после евреев-ашкенази пропорциональная доля кандидатов и докторов наук по отношению к общей численности этноса в СССР. И они на самом деле умны, это не купленные корочки, в отличие от других "южных регионов". И это типичные кочевники, по сути просто северные монголы.

Неактивен

 

#396 15 November 2017 22:56:45

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

smile
Шурик, ок, спасибо.
По кочивнам сложно. У бурятов вторая после евреев-ашкенази пропорциональная доля кандидатов и докторов наук по отношению к общей численности этноса в СССР. И они на самом деле умны, это не купленные корочки, в отличие от других "южных регионов". И это типичные кочевники, по сути просто северные монголы.

Насколько я слышал наибольшее число научных степеней на душу населения было у корейцев (не знаю правда это, или городская легенда). Но в целом по СССР (без разделения на реальных и фиктивных ученых):

https://www.unzcloud.com/wp-content/uploads/2016/04/ethnicity-of-soviet-scientists-1973.png
из http://www.unz.com/akarlin/soviet-scientists/

С другой стороны европейские евреи  (насколько я могу судить - точных данных нигде не вилел) имеют "южноевропейский" (т.е. достаточно небольшой)  обьем мозга .  Северные итальянцы (с IQ  107 или даже выше) имеют малый мозг и т.д.  То есть явной корреляции не прослеживается

Отредактировано shuric (15 November 2017 22:57:19)

Неактивен

 

#397 16 November 2017 05:33:52

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric :

Насколько я знаю новогвинейские аборигены - продукт той же самой первой волны миграции

Откуда это следует? Где про это написано?

Неактивен

 

#398 16 November 2017 06:14:12

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

shuric :

Насколько я знаю новогвинейские аборигены - продукт той же самой первой волны миграции

Откуда это следует? Где про это написано?

Если память меня не подводит - Оппенгеймер "Изгнание из Эдема"

Неактивен

 

#399 16 November 2017 07:23:13

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Судя по текстовому поиску в этой книге ( https://royallib.com/get/txt/ya/stiven_ … _edema.zip ), там о том, что в Попуа Новой Гвинеи аборигены - представители первой, среднепалеолитической волны миграции ничего нет.
  А Вы не путаете утверждение о том, что там живут, в основном, представители этой волны с утверждением о том, что велика доля от представителей этой волны?
  Ведь помню, что ещё до относительно недавнего времени, до того, как был расшифрован геном аборигена Австралии (это лет 5 что ли назад произошло ...), генетиками вроде считалось, что первые люди современного типа вне Африки появились тысяч 60 л. Это ведь сенсация была, когда, по ДНК, выяснилось, что аборигены Австралии – от перовой волны миграции, которая, по идее, должна была начаться раньше. А про ещё одну, аналогичную сенсацию (про аборигенов Папуа Новой Гвинеи) я что-то не слышал… (может, просто пропустил). Безусловно, доля от первой волны миграции у них может быть много выше, чем у большинства других. Но на сколько? Я сомневаюсь, что она доминирует.

Отредактировано lesha74 (16 November 2017 10:10:47)

Неактивен

 

#400 16 November 2017 09:15:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Леша, "первая волна миграции" - что конкретно вы имеете в виду? Когда она проходила, через какие регионы, кто является сегодня ее представителем (помимо австралоидов). И на что опираетесь, не подскажете?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry