Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 19 April 2014 12:58:33

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16946

Homo sapiens - биология, эволюционная история

Специализированная тема, аналогичная обсуждению "Неандертальцы".

Здесь предлагается вести обсуждение различных аспектов биологической истории нашего вида, а также предковых и параллельных ветвей гоминин в контексте их культурно-генетического взаимодействия с человеком разумным.

Хорошо было бы скинуть сюда сообщения об эволюции конкретно H. sapiens из всего раздела, но не уверен, что это возможно.

Пожалуйста, не скатывайтесь во флуд, и не начинайте обсуждать тут средневековых ацтеков и шумерские зиккураты. Тема - биологическая история прежде всего. Обсуждение современных и вообще голоценовых популяций возможно, как мне кажется, с точки зрения популяционной генетики и следов древних миграций.
=================================================

Вот, господа, жаловались, что данных по сапиенсам палеолита очень мало, что их изучают менее интенсивно, чем другие виды? - Получайте сенсацию:

В 2009 году в Западной Сибири русским палеонтологом А. Бондаревым определена бедренная кость сапиенса в сборах долины Иртыша. В ходе начальных этапов изучения с высокой достоверностью установлен возраст - 45 тыс. лет назад. Это древнейшая находка ч. разумного в таких высоких широтах, и никто не ожидал, что адаптирующие возможности культуры этого вида уже в то время позволили ему заселить зону холодного климата (напомним, что это средневалдайский межстадиал, средние Т были на несколько градусов холоднее современных, преобладающий ландшафт, очевидно - холодные степи).
Было начато очень интенсивное международное изучение кости, на сегодня (2014) в центре Эволюционной биологии человека Паабо по этой кости верхнепалеолитического кроманьонца уже проведено самое качественное секвенирование палеогенома в истории науки. Кость оказалась уникальной с точки зрения сохранности генетического материала, такого, кажется, еще не находили. Таким образом, на сегодня самые подробные сведения о древних геномах опять касаются сапиенсов, а не неандертальцев smile
Установлен ряд характеристик (в частности, показано, что доля неандертальской примеси в данном сапиесе заметно превышает нашу и, главное, расположение неандертальских локусов в его геноме отличается от современного). Паабо приходит к выводу, что это - результат вторичной гибридизации с неандертальцами предков этого сапиенса, которая произошла за 10-15 тыс. лет до времени жизни этого индивида и НЕ в регионе Ближнего Востока. Похоже, что потомков данная линия иртышских сапиенсов не оставила, на сегодня их вклад в современные геномы = 0).

Сегодня идут исследования изотовного состава кости и останков фоновой фауны вмещающих слоев, предполагается дальнейшее сопоставление с данными по неандертальцам и построение моделей палеоэкологии обоих видов (с возможной проекцией на роль и влияние на экосистемы).

Кстати, на мой взгляд, данные ген.анализа этой кости дают возможность предположить, что даже в периоды непосредственного сосуществования обоих видов гибридизация случалась, но была действительно редким явлением. (сравните возраст ишимского сапиенса и время предполагаемого скрещивания в линии его предков с ареалами обоих видов).

Ссылки

http://www.sbras.ru/HBC/article.phtml?nid=719&id=12

http://www.gazeta.ru/science/2014/04/10_a_5987305.shtml

http://dienekes.blogspot.ru/2014/03/old … beria.html

http://johnhawks.net/weblog/reviews/gen … -2014.html

Отредактировано Miracinonyx (19 April 2014 13:14:25)

Неактивен

 

#2 20 April 2014 21:13:03

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4229

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx написал:

Похоже, что потомков данная линия иртышских сапиенсов не оставила, на сегодня их вклад в современные геномы = 0).

Скорее все же их гены были "вымыты"  из популяции.   Чтобы целая линия сапиенсов вообще не оставила потомков - возможно, но менее вероятно, чем вариант с вымыванием.

Отредактировано shuric (21 April 2014 07:51:25)

Неактивен

 

#3 21 April 2014 22:15:49

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2196

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Я еще более конкретизирую: данный сапиенс и, ладно, его родители, братья и сестры померли и не оставили потомков. Может быть... Насчет двоюродных уже сказать нечего. Немного задалбывает масштабность выводов на пустом месте. Но куда ж без сенсаций! wink

Также заметим, что по здравом размышлении, ничего удивительного в присутствии человека так далеко на севере нет.
Времени - тысячелетия, температура нам известна - средняя. А не среднего теплого лета за тысячелетия не было и быть не могло? А люди точно придерживались "государственной границы" с севером, проведенной по средней за тысячелетия температуре? Точно не ходили туда время от времени? Не кочевали летом туда, а зимой обратно? Не могли там случайно помереть? Всех покойников с собой на юг забирали? smile
Когда труп Амундсена найдут благодарные потомки - вот будет бомба! Где люди-то жили, кто б подумал! smile)

Неактивен

 

#4 21 April 2014 22:23:40

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16946

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Евгений, критичность восприятия - великое благо для ученого, коим вы являетесь. )
Но... вспомните на минуту, что мы не северные олени. И даже не мамонты. Далеко вы уйдете на своих двоих по тундростепи за одно лето? - С мыслью о возвращении?
Поэтому, видимо, да, жили. И видимо, скорость культурных адаптаций у сапиенсов палеолита была сногсшибательной (т.к. никаких физиологических приспособлений к высоким широтам тогда еще не было - эскимосы появились куда позже).
Касаемо того, что "вся линия вымерла" - это моя личная догадка, а не резюме статей.

p.s. off-top всем - примеры необычной морфологии сапиенсов сюда выкладывать? Или размоет ветку?

Неактивен

 

#5 22 April 2014 06:51:30

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2196

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx написал:

Но... вспомните на минуту, что мы не северные олени. И даже не мамонты. Далеко вы уйдете на своих двоих по тундростепи за одно лето? - С мыслью о возвращении?

Именно за северными оленями мигрируют современные народы севера. Я не к тому, что древние люди имели подобный быт, я к тому, что не отстают! wink
Человек способен в день преодолевать по 50 км активным движением со всем "табором". Пусть по 30, неторопливо. 300 км за десять дней вполне ничего, да? Это, кстати, не меньше северных оленей. Можно ведь дойти и вернуться? А охотничьи отряды/разведгруппы из мужчин наверняка уходили гораздо дальше. Преимущественно в стороны, где не было таких же разведгрупп, на север, например. wink
И именно тундростепь, а не лес и джунгли, прямо созданы для перемещений людей. Или наоборот, они созданы. smile А есть захочешь, с соседями не повезет - и не туда пойдешь. Может, и без мыслей о возвращении. Современные алеуты из Китая не от хорошей жизни ушли!
И эти могли уйти на север, пожить, да и помереть через десяток лет...
Ну и еще раз повторюсь, думаю, за тысячи и тысячи лет была хоть пара удачных годков, когда там, на севере, можно было пожить и без хорошей шубейки? wink

Miracinonyx написал:

p.s. off-top всем - примеры необычной морфологии сапиенсов сюда выкладывать? Или размоет ветку?

Пока ветка невелика, что ж не повыкладывать? Интересно вполне!

Неактивен

 

#6 22 April 2014 10:33:25

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4229

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx написал:

Но... вспомните на минуту, что мы не северные олени. И даже не мамонты. Далеко вы уйдете на своих двоих по тундростепи за одно лето? - С мыслью о возвращении?

Если допустить, что это было кочевое племя перемещавшееся в среднем на 5 км. в сутки, то такое племя могло совершать за год кочевки на 1000 километров туда и обратно.  Вопрос в том - была ли такая стратегия рентабельной?

Вообще любопытно -  какие маршруты совершали кочевые охотники-собиратели например в Австралии?

Отредактировано shuric (22 April 2014 11:36:53)

Неактивен

 

#7 22 April 2014 10:35:00

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4229

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene написал:

Ну и еще раз повторюсь, думаю, за тысячи и тысячи лет была хоть пара удачных годков, когда там, на севере, можно было пожить и без хорошей шубейки?

Если "пара годков"  то это не вариант, так как чтобы такой аномалией воспользоваться, о ней надо знать заранее

Неактивен

 

#8 22 April 2014 15:09:33

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16946

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вы такие удивительные оптимисты, что я даже не знаю, как объяснить-ся.
Евгений и Шурик, вы правы - люди хорошо ходят по тундростепи, т.к. созданы для этого, в отличие от неандертальцев. Разумеется, пройти 300-500 км за сезон и вернуться - можно. Вопрос - зачем это делать... Экономически эффективная территория для освоения группой сапиенсов, как и любой другой группой животных, находящихся в состоянии перманентного размножения, ограничена расстоянием с которого можно приволочь значимые количества еды к логову. Не кабарожей струи, не собольих шкурок, а мяса. Вот и считайте, насколько далеко уходили охотники от становища. Я так прикидываю, что километров за 50-100...
Поэтому переходы на многие сотни км - это именно переселения всего коллектива, с детьми и женщинами. С соответсвующими расстояниями.
Прежде всего, товарищи - пожалуйста, не нужно забывать, что домашних животных не было. Не было даже собак. Таким образом, абсолютно весь скарб - на своем горбу. А это далеко не то, что погрузть ярангу на оленью упряжку или мешок со шкурами на собачью волокушу. - Это к вопросу о кочевьях современных народов севера.
Северная степь и тундростепь - конечно, удобная дорога, только в отличие от индийской саванны или австралийских равнин, нужно было не копье с бумерангом нести, да грудного ребенка и мешочек лекарственных грибов, а шкуры мамонта волочь и хотя бы минимальный запас кремневых желваков, плюс весь костяной инвентарь, плюс все выделанные наконечники, заготовленные ловушки, плюс запасы сушеного мяса и запасы одежды на каждого члена племени и я не знаю, что еще.

Eugene  написал:

Ну и еще раз повторюсь, думаю, за тысячи и тысячи лет была хоть пара удачных годков, когда там, на севере, можно было пожить и без хорошей шубейки?

Если "пара годков"  то это не вариант, так как чтобы такой аномалией воспользоваться, о ней надо знать заранее

Сегодня на Иртыше нормальные январские температуры - минус 20-минус 30. Опустите их еще на -5-10. Вы лично, конечно, можете попробовать пожить без хорошей шубейки, Евгений, даже не сомневаюсь ))). Просто я думаю, что большинство охотников палеолита экспериментировать вслед за вами не стало бы.

Если допустить, что это было кочевое племя перемещавшееся в среднем на 5 км. в сутки, то такое племя могло совершать за год кочевки на 1000 километров туда и обратно.

Да дело даже не в том что описано выше насчет "прогулок на тысячи км"... Просто это не "кочевка вообще", а конкретно центр Евразии, западносибирская низменность. Во время вюрма.
Можно откочевать и на три тысячи километров - и там тоже будут зимние радости в виде буранов и морозов под -50.
Поэтому пока я лично чем дальше, тем сильнее убеждаюсь, что указанный район находки кости был освоен и заселен 45 тыс. лет назад. Стабильно.
-----------------
   

- примеры необычной морфологии сапиенсов сюда выкладывать? Или размоет ветку?

Пока ветка невелика, что ж не повыкладывать? Интересно вполне!

Ок.
Вот такое вот позавчера увидел... Представьте себе, это НЕ "фотошоп".
Я впервые вижу красивого представителя негрской расы. Без скидок, без мысленных крестиков и извинительных расшаркиваний.
http://savepic.net/5290335.jpg
И какая горькая ирония... У ребенка расово-специфичный синдром Уорренбурга. - Такая пигментация глаз у негров встречается только при генетическом нарушении, задействующем, помимо окраски радужины, еще и дисфункцию слуха и речевого аппарата.
Вот уж действительно, fatal beauty.... такой восторг для родителей сейчас, и такой ужас в будущем, когда ребенок начнет глохнуть и неметь.
У белых аналогичное нарушение выражается в "разноглазости", при которой один глаз пациента имеет синюю, а второй зеленую окраску.

Отредактировано Miracinonyx (02 May 2014 12:29:40)

Неактивен

 

#9 22 April 2014 18:27:36

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2196

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric написал:

Eugene написал:

Ну и еще раз повторюсь, думаю, за тысячи и тысячи лет была хоть пара удачных годков, когда там, на севере, можно было пожить и без хорошей шубейки?

Если "пара годков"  то это не вариант, так как чтобы такой аномалией воспользоваться, о ней надо знать заранее

Не, ну "пара годков" - это аллегория. На фоне тысячелетий, которыми мы оперируем как единицами - пара годков, а в реальности - десяток и более. Пара веков, почему нет?  Думаю так.

Неактивен

 

#10 22 April 2014 19:07:20

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4229

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx написал:

Вы такие удивительные оптимисты, что я даже не знаю, как объяснить-ся.
Евгений и Шурик, вы правы - люди хорошо ходят по тундростепи, т.к. созданы для этого, в отличие от неандертальцев. Разумеется, пройти 300-500 км за сезон и вернуться - можно. Вопрос - зачем это делать... Экономически эффективная территория для освоения группой сапиенсов, как и любой другой группой животных, находящихся в состоянии перманентного размножения, ограничена расстоянием с которого можно приволочь значимые количества еды к логову. Не кабарожей струи, не собольих шкурок, а мяса. Вот и считайте, насколько далеко уходили охотники от становища. Я так прикидываю, что километров за 50-100...
Поэтому переходы на многие сотни км - это именно переселения всего коллектива, с детьми и женщинами. С соответсвующими расстояниями.
Прежде всего, товарищи - пожалуйста, не нужно забывать, что домашних животных не было. Не было даже собак. Таким образом, абсолютно весь скарб - на своем горбу. А это далеко не то, что погрузть ярангу на оленью упряжку или мешок со шкурами на собачью волокушу. - Это к вопросу о кочевьях современных народов севера.
Северная степь и тундростепь - конечно, удобная дорога, только в отличие от индийской саванны или австралийских равнин, нужно было не копье с бумерангом нести, да грудного ребенка и мешочек лекарственных грибов, а шкуры мамонта волочь и хотя бы минимальный запас кремневых желваков, плюс весь костяной инвентарь, плюс все выделанные наконечники, заготовленные ловушки, плюс запасы сушеного мяса и запасы одежды на каждого члена племени и я не знаю, что еще.

Я естественно имел в виду миграцию всем племенем. Перекочевывать со всем скарбом  на 5 км. в сутки (в среднем) используя волокуши (и возможно какие ни будь плоты) - технически вполне реально.   Стоило ли оно того?  Если давало доступ к охотничьим территориям без конкурентов - возможно и стоило. Естественно это чисто гипотетическое предположение.
А в реальности конечно находки костей свидетельствуют о заселении региона 45 т.л.н., или возможно о ошибке в датировке.

Отредактировано shuric (22 April 2014 19:12:21)

Неактивен

 

#11 22 April 2014 22:06:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2196

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx написал:

Прежде всего, товарищи - пожалуйста, не нужно забывать, что домашних животных не было. Не было даже собак. Таким образом, абсолютно весь скарб - на своем горбу. А это далеко не то, что погрузть ярангу на оленью упряжку или мешок со шкурами на собачью волокушу. - Это к вопросу о кочевьях современных народов севера.

Если так пессимистично бы они подходили к ентому - вообще бы из Африки не вышли. А зачем? Там по определению лучше. Просто лучше в любом взятом показателе. Куда из Африки не пойди человек, везде ему хужее. Разве что на Тувалу хорошо, но пока туда доберешься, сколько пережить горя придется. smile
А плохо в Африке лишь одно: другие люди.
Никто и не сказал, что эти на север от хорошей жизни двинули.

Miracinonyx написал:

Сегодня на Иртыше нормальные январские температуры - минус 20-минус 30. Опустите их еще на -5-10. Вы лично, конечно, можете попробовать пожить без хорошей шубейки, Евгений, даже не сомневаюсь ))). Просто я думаю, что большинство охотников палеолита экспериментировать вслед за вами не стало бы.

Я с ними тоже согласен!!! Не надо мне ничего без шубейки опускать. wink
Были работы, что неандертальцы не заходили севернее областей, где было 5-10 градусов зимой. Я не описался, не минус, а плюс. Объяснение - не было у них нормальных шубеек. А наши люди расползаться на север начали, только когда стали на стоянках шило и иглы встречаться. То есть, пока одежду шить не научились, люди при минусе вообще не зимовали. Валили от зимы на юга. Ибо всю зиму неотлучно у костерка не проведешь, отходить за едой-то надо.
Так что, не уверен я, что они там, да и много где еще, на зиму оставались.
И никто не сказал, что одна кость - это все племя, а не загототряд на летнем промысле.
Но могли и поселиться там граждане, опередившие время. В ушанках и валенках. Протороссы, я бы сказал. smile)))
-----------------
У европеоидов часто необычайно красивы больные фенилкетонурией - моногенным заболеванием с рецессивным типом наследования. Голубоглазые (по-красивому, а не как обычно, серость неопределенно-светлая), блондины золотистых оттенков - краса нордического типа (вы, Miracinonyx, это романтичней бы описали, но оставим простор для фантазии). Манифестация заболевания без лечения ведет к идиотии...

Отредактировано Eugene (22 April 2014 22:08:19)

Неактивен

 

#12 23 April 2014 05:07:23

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16946

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Были работы, что неандертальцы не заходили севернее областей, где было 5-10 градусов зимой. Я не описался, не минус, а плюс. Объяснение - не было у них нормальных шубеек. А наши люди расползаться на север начали, только когда стали на стоянках шило и иглы встречаться. То есть, пока одежду шить не научились, люди при минусе вообще не зимовали. Валили от зимы на юга...Так что, не уверен я, что они там, да и много где еще, на зиму оставались.

- выше уже писал касательно дальности летних миграций, походов загототрядов, случайных забреданий и т.п.  Больше просто нечего добавить, на мой взгляд, все довольно очевидно. Невозможны в Центральной Евразии миграции "на юга" по аналогии с переходами по саванне. Просто из-за климатических условий региона на расстоянии хоть 1, хоть 3 тысяч км от места обнаружения кости. Можно еще раз подчеркнуть, что 45 т.л.н. - это вюрмское похолодание. Пусть это не пик оледенения, но температуры ниже, чем сейчас.
Когда у нас иголки начинают встречастья? Не 45 ли т.л.н.?
А касательно теплолюбивых неандертальцев... - все это, безусловно, очень здорово, и мустье, несомненно, примитивно. Но только я почему-то не представляю себе классических германских неандеров, которые каждый год дважды обходили Альпы, чтобы зимовать исключительно на курортах Италии. Иначе как понять обнаружение их черепа в долине Неандер?
А если без голословных рассусоливаний - на том же Антропогенезе была статья (ссылку не дам): возраст расхождения платяной и лобковой вшей - семьдесят тысяч лет. А не 30, как думали раньше. А это значит, что плотная одежда, которую носили постоянно, появилась в Евразии именно у неандертальцев и именно после извержения Тоба, когда отшлифовалась классическая их форма. И это также значит, что первые же сапиенсы, зашедшие в зону умеренного климата тут же столкнулись с мемом плотной одежды. И - судя по инвентарю мустье - иглы для этого не критически необходимы. Они скорее из разряда эффективных удобств, позволяющих одежду делать быстро и в больших количествах. Но принципиально связывать выкройки из шкур жильными нитками можно и без костяного инвентаря.

Правда все это уже скорее к теме "Культуры палеолита и неолита относится".
------
У вас нет фотопримера симптоматики фенилкетонурии? Потому что в сети все выглядит жутко...

И еще хотел вот что спросить - вы ведь генетик, Евгений, известно ли, каким образом наследуется окраска волос? - Вчера увидел еще один пример потрясающей красоты, на сей раз в женском обличьи...
Столкнулся в продуктовой лавке с "сестрой по разуму" из соседнего региона... Просто Валькирия...
Почти такие же феноменальные глаза, синие, как небо Антарктиды, и волосы... холодного металлического цвета. Платина.
Причем было видно, что это природная пигментация.

Отредактировано Miracinonyx (02 May 2014 12:32:03)

Неактивен

 

#13 23 April 2014 08:26:35

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2196

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx написал:

А если без голословных рассусоливаний - на том же Антропогенезе была статья (ссылку не дам): возраст расхождения платяной и лобковой вшей - семьдесят тысяч лет. А не 30, как думали раньше. А это значит, что плотная одежда, которую носили постоянно, появилась в Евразии именно у неандертальцев и именно после извержения Тоба, когда отшлифовалась классическая их форма. И это также значит, что первые же сапиенсы, зашедшие в зону умеренного климата тут же столкнулись с мемом плотной одежды. И - судя по инвентарю мустье - иглы для этого не критически необходимы. Они скорее из разряда эффективных удобств, позволяющих одежду делать быстро и в больших количествах. Но принципиально связывать выкройки из шкур жильными нитками можно и без костяного инвентаря.

Ну, во-первых, датировки генетического расхождения для вшей столь же условны, как для людей. Могли быть и 30 т.л. И мне встречалась более научный источник, где эта дата гораздо дальше. Более 100 тысяч лет назад. Но все это не очень важно, поскольку не говорит о качестве одежды ничего. От платяных вшей страдали и египтяне, никогда не видевшие шуб. Платяная вошь точно говорит об одном: одежда с этого момента (а на самом деле гораздо раньше - вше же надо время на "осознание" ситуации) становится обязательным атрибутом человека. И она не из листьев хрена или инжира. Все! wink
Распространяется после возникновения из, предположительно (!), Европы вошь платяная по всему миру стремительно. В теплые места тоже. Значит, вывод один: трусы носили везде уже более 100 т.л.
А про иглы/шубы/одежки неандертальцев и людей, равно как по вопросу локальности/кочевий, я, честно, рассуждать не готов. Тем статьям я тоже не очень доверяю, как все было, пока представить себе не могу. Мы очень мало знаем о быте людей до введения нашего, "нормального" хозяйства со скотом и прочим. Того, что мы видим сейчас.
Например, уважаемый Дробышевский на научном семинаре, где я присутствовал, сообщил, что далеко не на всех стоянках людей, включая кроманьонцев, найдены следы огня. Что это длительные стоянки, почти поселения, вполне северные, и никаких следов термической обработки! Что сопряженность огня и людей сильно преувеличена и многие популяции (людей, не гомо хабилисов!) тысячи лет жили без очагов и прочего. Как такое возможно?! Зимой?! У меня в голове пока не укладывается.
Очень может быть, скорее наверняка, жизнь людей до 20 т.л. назад кардинально отличалась от того, что мы себе представляем. Не в целом, а в мелких бытовых деталях.

"Правда все это уже скорее к теме "Культуры палеолита и неолита относится"."
------
То, что вы видели из примеров фенилкетонурии - это уже с развитием заболевания. Ведь смысла показывать "здорового" человека нет. wink У меня фотографий, конечно, нет. Я просто встречал некоторое количество (небольшое, заболевание все же редкое) этих больных, проходивших лечение. И они меня поразили.
Фото детей из сети передают цвет глаз:
http://simptom.org/fenilketonuriya-simp … tika-foto/
http://www.miloserdie.ru/articles/devya … e-produkty
Более взрослая девушка, но глаза не видны, надо напрячься и совместить:
http://www.polismed.com/articles-fenilk … stika.html

Miracinonyx написал:

Известно ли, каким образом наследуется окраска волос?

Ничего интересного! Десяток (или 12, не помню точно, не принципиально) копий гена меланина, как и для кожи. И три/четыре гена структуры волоса.
Первые, меланиновые, определяют глубину окраски кожи и волос. Все десять доминантные - будет черный (!) австралоид. Все десять рецессивные - альбинос с красными глазами. У негров - по семь-девять доминантных (оттенки шоколада). У северных европейцев-блондинов - по 2-4 (два - белые ресницы). Мы все в промежутке. Пяти достаточно, чтобы быть светлокожим брюнетом.
Гены структуры волоса, например, распределения пигмента по длине, определяют оттенок и текстуру. Они раскиданы по миру довольно случайно (условно, конечно, для каждого поновей есть точка возникновения с кругами расползания, для старых - следы древних миграций носителей).
Очень многое зависит от конкретного генома и условий среды. То есть, в общих чертах все ясно, но для каждого конкретного человека прогнозируемо только после изучения родственников. С какими-то вероятностями, конечно.
Условно, вероятность рождения блондина у негра родителя стремится к нулю... Потому, что он передает ребенку от восьми до четырех (половина) доминантных генов меланина. А блондин-европеец - от 1 до 3-х. В ребенке меньше пяти никак не получается, и только его личная мутация-сбой (бывает страшно редко) могут вывести из строя парочку.

Неактивен

 

#14 23 April 2014 12:21:57

Murderface
Любитель животных
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 27 October 2012
Сообщений: 486

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А касательно теплолюбивых неандертальцев... - все это, безусловно, очень здорово, и мустье, несомненно, примитивно.

Недавно перечитывал "Верхнепалеолитическую революцию" Вишняцкого и увидел там много интересных вещей.
К примеру, утверждается, что переход к культурам верхнего палеолита происходит ТОЛЬКО в регионах исконного проживания якобы тупых неандертальцев (Европа и Северо-Западная Азия), а много где сапиенсы и до сих пор живут по технологиям среднего. И, кроме того, достоверно неизвестно какой из видов ответственен за эту самую революцию.
Культура шательперон (начала верхнего палеолита) возникла на территории Франции еще около 40 тысяч лет назад, но ведь это Западная Европа, а нет прямых доказательств присутствия сапиенсов на территории Европы в целом ранее 36 тлн. Селетская верхнепалеолитическая культура появилась чуть позже в Центральной Европе.
И вообще, почти все достижения верхнего палеолита появлялись по отдельности задолго до него, но видимо не было нужды в их закреплении.

По поводу одежды - лично мне абсолютно не верится, что неандеры бродили голыми по холодной Европе. Можно, конечно, заявить, что дескать там тепло было и в холодные регионы они не заходили, но не стоит забывать что вюрм начался еще где-то 110 тлн и там постоянно были периоды продолжительностью в тысячи лет, когда на всем континенте было холодно. Что-то сомнительно, чтобы даже в южных регионах было тепло, когда Альпы были под ледником. Также, можно сказать, что они были хорошо приспособлены к холоду, но не стоит забывать, что они все-таки приматы, которые еще относительное недавно жили в тропиках и относительно не сильно изменились.

У тех же сапиенсов из Сунгиря была очень и очень качественная одежда.

Неактивен

 

#15 23 April 2014 13:42:08

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4229

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx написал:

Столкнулся в продуктовой лавке с "сестрой по разуму" из соседнего региона... Просто Валькирия...
Почти такие же феноменальные глаза, синие, как небо Антарктиды, и волосы... холодного металлического цвета. Платина.
Причем было видно, что это природная пигментация. Я просто остолбенел, честно говоря.

Такой цвет волос я вижу уже не первый раз, и каждый раз это этнические финны. У скандинавов волосы банальные - светлые с желтизной.

А разве есть какие то отличии в окраске волос финнов и шведов от соседних народов (славян, балтов и т.п.)? Ведь отличия народов языковые и культурные, а "генетические" ареалы с этническими не совпадают. 
На северо-западе России у детей можно видеть все оттенки "золотых" и "платиновых"  волос . А вот детей с темными волосами меньшинство (в свое время специально провел подсчет на детской площадке).   Но у взрослых волосы темнеют и теряют яркость  (к финнам и шведам это точно также относится).  У той валькирии волосы скорее всего подкрашены, при хорошей обработке обнаружить следы данной процедуры невозможно

Отредактировано shuric (23 April 2014 13:52:36)

Неактивен

 

#16 23 April 2014 15:05:04

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16946

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Евгений, спасибо за интересный ответ! я с генетикой знаком очень мало и таких подробностей не знал, поэтому было очень любопытно прочесть о механизме. А о кодировании окраски радужины можете рассказать, если не очень сложно? )
И спасибо за информацию о "странностях многих стоянок палеолитического человека"... неожиданно, прямо скажем. У меня тоже в голове такое не укладывается.... десятки лет без огня? Зимой? Положим, спать можно вполвалку в арктических "пологах", там огонь действительно не нужен. Но есть-то как? мороженное мясо... и снег вместо воды... Причем не одну катастрофическую зиму в результате утраты огня, а просто все время, из поколения в поколение... И как мелких детей строганиной выкармливать? - Трудно вообразить.

Шурик, боюсь что утверждение, что "генетические ареалы не совпадают с этно-лингвистическими" несколько натянуто, так скажем. Естественно, речь идет об очень крупных группах, а не о каждом мелком этническом подразделении, естественно, что границы размыты, естественно, что в ряде специфических случаев (Индия, к примеру), все очень сильно перемешано, но тем не менее, некоторая корреляция присутствует. И довольно заметная, просто нужно учитывать историю. Наверное, вам повезло, и вы видели такие необычные волосы холодных тонов и у русских, и у шведов, и у норвежцев, но я вот ни разу, сколько я там не околачивался. У финнов - да. Причем у взрослых.
Тонирование возможно, конечно, вы правы. Единственное, что ... финны - в отличие от нас - в массе тонируют волосы в темный цвет. А не в блондинистый. В остальном спорить не буду. Меня в общем-то, поразил ее общий облик. Не только цвет волос, а совокупность - черты и овал лица, скулы, форма носа, изгиб губ... и льдистые глаза тоже. Они были не настолько завораживающими, как у вышеупомянутого дядьки, поскольку у нее не хватало игры оттенков и не было странного прозрачно-аметистового свечения (которое заметно и на фото негритенка, по-моему). Слишком однообразная окраска. Но сам цвет был очень красив, глубокий синий.

Murderface, мне тоже не кажется достоверной идея о том, что неандертальцы "не имели одежды и ходили голыми по вюрмской Европе". Прежде всего, они действительно жили в Германии. И какой бы "атлантической" та Германия ни была, там даже сейчас температуры ниже нуля опускаются стабильно. И в Чехии, и в Румынии, и даже в Хорватии иногда. И уж наверное существа, способные додуматься до выварки дегтярного клея и цементирования наконечников, могли сообразить, что шкуры можно связать друг с другом. Точно также первые же сапиенсы могли до этого "дотумкать" и без всяких иголок.
Насчет верхнего палеолита - да, действительно элементы его появляются в разных регионах за десятки тысяч лет до формирования комплекса, и действительно только в контактной зоне сапиенс-неандерталец этот целостный комплекс "выстреливает". Высказывалась идея о межвидовой "гонке вооружений" - я лично согласен.

Отредактировано Miracinonyx (23 April 2014 19:57:13)

Неактивен

 

#17 23 April 2014 16:43:58

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4229

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx написал:

Шурик, боюсь что утверждение, что "генетические ареалы не совпадают с этно-лингвистическими" несколько натянуто, так скажем. Естественно, речь идет об очень крупных группах, а не о каждом мелком этническом подразделении, естественно, что границы размыты, естественно, что в ряде специфических случаев (Индия, к примеру), все очень сильно перемешано, но тем не менее, некоторая корреляция присутствует. И довольно заметная, просто нужно учитывать историю. Наверное, вам повезло, и вы видели такие необычные волосы холодных тонов и у русских, и у шведов, и у норвежцев, но я вот ни разу, сколько я там не околачивался. У финнов - да. Причем у взрослых..

Вот карты распространенности светлых волос и глаз -  с этническими границами они явно не совпадают
http://savelev.ru/files/pictures/file157at119.gif
http://savelev.ru/files/pictures/file156at119.gif

"Великоросы"  в огромной части - принявшие славянский язык потомки финно-угорских племен (это по всем данным). Так что четкой антропологической границы между русскими финнами ожидать сложно.  "Металлические волосы"  что имеется в виду? Платиновые?

Неактивен

 

#18 23 April 2014 19:51:31

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16946

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Спасибо за карты, познавательно. Наверное, вы правы, а я нет - миграции и метисация прошлого играет очень большую роль в несовпадении границ фенотипов и этносов. Хотя мне всегда казалось, что в большинстве случаев, все же людей различить можно... - ну, вы ведь, в большинстве случаев, различаете китайца, корейца, японца и монгола? Просто нужен некий массив образов, а не единичный пример. - Это из этой оперы.
Понятно, что громадную роль в восприятии визави играет динамика, а она во многом определяется культурным влиянием. Но не целиком. А уж по статическим изображениям, где культурная печать заметна меньше, все еще отчетливее. - "В среднем".
"Металлический оттенок" - да имеется в виду очень светлые волосы холодных тонов, близких к серо-серебристо-белому, только определение "серебристый" здесь неудачно, т.к. ассоциируется с блестящим металлом слишком напрямую. Поэтому подходит эпитет "платиновый" как более тусклый вариант.
Антитезой явлются светлые волосы с теплыми рыжеватыми или желтоватыми тонами.
По моим частным впечатлениям, первые характерны только для финнов (не для всех, разумеется). Вторые - для всех остальных блондинов.

Отредактировано Miracinonyx (23 April 2014 20:01:48)

Неактивен

 

#19 23 April 2014 21:20:25

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4229

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx написал:

вы ведь, в большинстве случаев, различаете китайца, корейца, японца и монгола? Просто нужен некий массив образов, а не единичный пример.

Я не отличаю, но человек с наметанным глазом вероятно сможет.   Но дело ведь в ином - русские в Астрахани и русские в Карелии   будут в массе  разные.   Русских в Карелии от финнов антропологически будет не отличить, а вот от астраханских русских они будут явственно отличатся. Т.е. русских "в массе" брать не следует - они по регионам разные



 

"Металлический оттенок" - да имеется в виду очень светлые волосы холодных тонов, близких к серо-серебристо-белому, только определение "серебристый" здесь неудачно, т.к. ассоциируется с блестящим металлом слишком напрямую. Поэтому подходит эпитет "платиновый" как более тусклый вариант.
Антитезой явлются светлые волосы с теплыми рыжеватыми или желтоватыми тонами.
По моим частным впечатлениям, первые характерны только для финнов (не для всех, разумеется). Вторые - для всех остальных блондинов

Платиновые волосы редко но встречаются повсюду в Европе (у меня однокурсник имел платиновые волосы). Думаю если бы такие волосы были финским эксклюзивом это бы давно заметили.
Вот финны
http://juliahass.files.wordpress.com/2012/07/parade004.jpg
У девиц платиновые волосы,  а у мужиков таких нет.  Причина очевидна - мужики волосы не красят.
А вот как в среднем окрашены финны
http://www.prosportkz.kz/cms/uploads/images/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%20-%20%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F.jpg
Вообще можно их от питерской гопоты отличить?  По моему нет

Отредактировано shuric (23 April 2014 21:21:50)

Неактивен

 

#20 23 April 2014 22:03:55

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2196

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric, Карты отличные: характерный бум с кругами по воде! Спасибо!
Но это только про цвет, т.е. насыщенность меланином. Как я уже написал, текстура, которая и определяет оттенки, формируется при участии нескольких дополнительных генов. Например, рыжий - это не цвет, а распределение пигмента. Если пигмента нет, распределять нечего - все равно будешь блондином. Если его много, распределение роли не сыграет - он везде, а ты брюнет! Так что, мелких подтипов может быть и больше. Но их связь с этнической составляющей я оценить не возьмусь.
Хотя именно про рыжих все известно! wink
Miracinonyx, а что про радужку? Она как кожа, наследуется также, сцепленно: от прозрачной, через голубую/серую, зеленую, коричневую - к черной. Главная особенность, формирующая оттенки - характер расположения сосудов. То есть, текстура красного. Вероятно, наследуемый, но малопрогнозируемый признак. Если радужка прозрачна, то глаза красные - только сосуды и видны. Развитая сосудистая сеть смягчает черный, придавая ему красноватый/бурый - карий оттенок. То же самое с голубым, сдвигающимся, благодаря красноте, в серый. Зеленый - неполное доминирование карего над голубым. Особенно распространен при метисации: карий монголоидный + голубой европеоидный. Примерно так...

Про одежку.
Голыми неандертальцы, конечно, не ходили. Трусы/набедренные повязки, как засвидетельствовали вши, у них, ясно, были. Обувка, накидки с капюшоном, одеяла. Но вот дальше... Между шкурой, в которую закутался и греешься, потом пробежишься и снова греться, и ладно скроенными штаниками, не стесняющими движений охотника, - большая дыра. Именно она, полагаю, и дает расхождения в десять-пятнадцать градусов выживания зимой.
Мне абсолютно ясно, что гомо сапиенсы освоили север, реально освоили, до полярного круга, только с появлением отличных меховых штанов! smile

Отредактировано Eugene (23 April 2014 22:06:12)

Неактивен

 

#21 23 April 2014 22:28:19

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3209

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene написал:

Про одежку.
Голыми неандертальцы, конечно, не ходили. Трусы/набедренные повязки, как засвидетельствовали вши, у них, ясно, были. Обувка, накидки с капюшоном, одеяла. Но вот дальше... Между шкурой, в которую закутался и греешься, потом пробежишься и снова греться, и ладно скроенными штаниками, не стесняющими движений охотника, - большая дыра. Именно она, полагаю, и дает расхождения в десять-пятнадцать градусов выживания зимой.
Мне абсолютно ясно, что гомо сапиенсы освоили север, реально освоили, до полярного круга, только с появлением отличных меховых штанов! smile

А как давно появились штаны у коренных американцев? wink у них были "штанины" привязываемые к поясу,а сверху набедренная повязка.Вот и прообраз штанов,два куска шкуры(четыре,если брать в расчёт сапоги) на ногах и один на талии.Да и терпимость к холоду была наверняка не такой,как у современных "типа сапиенсов" ))


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#22 24 April 2014 00:09:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16946

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Финнам на фото волосы бы высушить, Шурик, тогда было бы лучше видно. И еще было бы неплохо узнать, кто из них вообще финн, хех.
При сравнении двух толп на таможне - у финнов в среднем светлее кожа и глаза (но не волосы), чем у наших. И несколько другой строй лица. Но это вполне может быть рез-том миграций внутри РФ в последние десятилетия..

Евгений, спасибо! Окраска радужины кодируется также комлексом генов/копий одного гена или всего одной парой аллелей? (помню задачки по генетике из школы - расщепление глазок потомства на синенькие и черненькие как признак гетеро и гомозиготности детей у родительских пар с разным цветом глаз - это ведь как раз одна пара аллелей. Но с учетом количества оттенков.... Варианты а-ля "боливийский изумруд" и водянистый аквамарин" в учебнике не были предусмотрены smile да и про эффект неполного доминирования тоже ничего не говорилось, увы)

По одежке - ну вот именно. Сам факт того, что 45 тлн сапиенс найден на Иртыше и говорит, что уже была одежда. (насчет потенциальной дальности летнего ухода "заготовителя" на Север повоторяться ведь нужды нет?)

Отредактировано Miracinonyx (24 April 2014 04:57:11)

Неактивен

 

#23 24 April 2014 05:25:28

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4229

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx написал:

Финнам на фото волосы бы высушить, Шурик, тогда было бы лучше видно. И еще было бы неплохо узнать, кто из них вообще финн, хех.
При сравнении двух толп на таможне - у финнов в среднем светлее кожа и глаза (но не волосы), чем у наших. И несколько другой строй лица. Но это вполне может быть рез-том миграций внутри РФ в последние десятилетия..

Если на таможне будут стоять не русские вообще, а русские с северо-запада   - то они такие же светлые как финны.
Вот архангельские студенты - сможете отличить их от финнов?
http://newsday29.ru/wp-content/uploads/2013/10/image_15_10_13_05_53.jpeg
http://s3-eu-west-1.amazonaws.com/press29/f5tjer6t/xyoe.jpg

А в глухих углах картинка и вовсе такая

http://ruspravda.info/images/original/13_wCustome_uMediumd.jpg

По иоему как раз "металлические" волосы и видны.

Неактивен

 

#24 24 April 2014 07:46:24

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2196

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вабик написал:

А как давно появились штаны у коренных американцев? wink у них были "штанины" привязываемые к поясу,а сверху набедренная повязка.Вот и прообраз штанов,два куска шкуры(четыре,если брать в расчёт сапоги) на ногах и один на талии.Да и терпимость к холоду была наверняка не такой,как у современных "типа сапиенсов" ))

Отличный вариант! Я же не говорю, что штаны должны быть обязательно утепленными джинсами Levi's на молнии и никак иначе! wink
Любые конструктивные решения: например, средневековые шоссы - два чулка с завязками "на переду" и откидным, привязываемым задом. Главное, что это штаны. Не стесняющие движений и теплые.
А переносить холод они, конечно,  должны были лучше. Но даже если минус 10 для них было, как для нас 0, это все равно холодно! smile

Miracinonyx. Пигментация радужки кодируется как и кожа, десятком генов.
Про возможность загототрядов и миграций повторяться нам точно не надо. Я такую возможность допускаю. У нас просто не консенсус. smile

Отредактировано Eugene (24 April 2014 07:51:46)

Неактивен

 

#25 24 April 2014 08:14:49

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16946

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Я бы сказал, что студенты от "средних соседей" отличаются - но именно динамикой, другое выражение лиц (+ трое явных мигрантов/метисов). А вот фото из "глухого угла" - действительно, финны... Очень интересно, спасибо. Обратили внимание, кстати, что такие волосы, опять-таки - у детей и женщин, но не у мужчин?  Думаете, селянки искусно тонируются? )

Касательно нечувствительности к холоду - а речь о ком идет? Если вы о неандертальцах - конечно. Просто это ветка другая.
Если о сапиенсах начального этапа заселения в Евразию, всех этих кроманьонцах и их современниках - на мой взгляд, они должны были бы переносить холод хуже нас... Чисто физиологически.

Кто, кстати, знает, каковы пропорции скелета кроманьонцев "срединной" и Северной Евразии возраста 40-20 т.л.н.? Скажем, Гримальди, Сунгирь и Мальта? Из современных типов телосложения (не признаки черепов, а именно зачерепной скелет) они ближе к кому?

Отредактировано Miracinonyx (24 April 2014 08:25:50)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум