Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 13 March 2014 20:12:47

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79747
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Может пещерные львы=львы сегодняшние?

А я к чему клоню?:-)


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#52 13 March 2014 20:15:42

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3263

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Значит так оно и есть))))))))А обмусоливать и много говорить-это удел заумных учёных.


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#53 13 March 2014 20:27:09

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79747
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Хоть один человек согласился со мной без наукообразных высказываний. :-)


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#54 13 March 2014 20:33:58

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3263

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Тогда вполне логично(для меня) предположить,что "лютозверь"-это реликтовый потомок "пещерника",а следовательно лев,пусть и неопределённого(пока) подвида.


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#55 13 March 2014 21:33:05

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79747
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Игорь,

Самые ранние голоценовые субфоссильные находки Panthera leo в Европе зафиксированы на севере Пиренейского полуострова и в юго-восточной Европе (местонахождение Караново (Болгария)), датировка – в районе 5,5 тлн.

А чего так поздно? Ведь все в одно горло кричат, что лев современного типа древнее пещерного.

Отредактировано Кот (13 March 2014 21:34:06)


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#56 14 March 2014 03:23:52

VitaliVV
Любитель животных
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 739

Re: Львы Евразии и Северной Африки

А что по этому поводу имеют сказать товарищи генетики? Что проще - сравнить ДНК азиатов с берберийцами? А по пещерникам и атроксам данные есть наверняка уже... Правда, не встречал инфы об исследованиях львов современного типа, синхронных пещерникам. Если у кого есть - поделитесь, плиззз...

Неактивен

 

#57 14 March 2014 07:50:48

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4715

Re: Львы Евразии и Северной Африки

VitaliVV написал:

Что проще - сравнить ДНК азиатов с берберийцами?...
Правда, не встречал инфы об исследованиях львов современного типа, синхронных пещерникам.

По первому вопросу выше уже выкладывал указание на статьи Барнетта 2009 г, там всё расписано. Можно ещё добавить его же статью 2008 г «Ancient DNA analysis indicates the first English lions originated from North Africa». Имеется ещё работа Бюргера (Burger J. et al. 2004.«Molecular phylogeny of the extinct cave lion Panthera leo spelaea»). Но явные генетические различия между современной африканской и плейстоценовой евразийской линиями наиболее хорошо обозначены в статье Antunes А. 2008 г. "The evolutionary dynamics of the Lion Panthera leo revealed by host and viral population genomics"
  По второму сложнее. Африканские позднеплейстоценовые фоссилии  Panthera (leo) leo известны, в основном, из восточных и южных регионов материка, только скрупулёзным их изучением никто не занимался. По-видимому, старшим коллегам тоже, как и нам, интереснее мусолить проблему видового статуса пещерной пантеры, нежели подробно анализировать африканский материал. С другой стороны, следует отдать должное, что эти костные остатки довольно фрагментарны – идентифицируемые, как несомненно принадлежащие пантерине, но которая крупнее леопарда.

 

Кот написал:

Ведь все в одно горло кричат, что лев современного типа древнее пещерного

Panthera leo, P. fossilis, P. spelaea  и P. atrox  образуют филогенетически однородную группу леопантер с гипотетической предковой формой P. shawi, датированной 2,7 млн лет назад. Статус последней до сих пор официально не определён ввиду недостаточности ископаемого материала. Это всё ты знаешь не хуже меня.
  Более чётко диагностируемые находки, обозначенные как Panthera “leo”, датируются 1,5 млн.
  Разделение леопантер на ветви spelaea и собственно leo произошло, видимо, примерно 0,9 млн лет назад – от базальной формы. А может, и раньше. В любом случае, времени на диверсификации (ввиду высокой адаптивности и морфопластичности кошачьих) было достаточно, чтобы 0,7 млн лет назад в Европе утвердился новый тип доминантного хищника лесостепных биотопов. Впоследствии это закрепилось и фенотипически в связи с климато-ландшафтными изменениями и распространением этой кошки на восток.
  В Африке лев известен на протяжении более двух миллионолетий. Но вот нынешняя форма, по утверждению тех же генетиков, появилась 300-150 тыс лет назад.

Вабик написал:

Может пещерные львы=львы сегодняшние?(разумеется через призму времени и эволюции) Или различия столь велики, что это даже не может обсуждаться? Разумеется обсуждение исключительно по скелетам(оно менее спекулятивно) ))

За последнее – мысленно аплодирую, т.к. АртёмСаныч почему-то столь же скептически относится к морфологическим данным, как я – к «молекулярке». И об этом уже устал постить, лучше почитать тему «Пещерные львы». Лично для меня явная морфологическая разница между этими линиями хорошо заметна – краниодентальных отличий более, чем достаточно, а обсуждать их в данной теме не только офф-топно, но и язык уже мозолистым стал (вернее, пучки пальцев, шлёпающие по «клаве»).
  Есть ещё интересная работа Masseti M. and Mazza P., 2013 г, «Western European Quaternary lions: new working hypotheses». В ней рассматривается гипотеза, что голоценовые европейские львы могли быть реликтовой формой выживших популяций «пещерников», а вовсе не инвазивными африканскими.

Кот написал:

Хоть один человек согласился со мной без наукообразных высказываний. :-)

Подспудно понимаю, что камень в мой огород и совершенно не обижаюсь. Ну, уж извини, дружище, - пишу так, как мыслю, а мямлить не привык))). Я ж не "умничаю", а делюсь имеющимися знаниями и информацией. Ну, а то, что у каждого свой уровень эрудиции и словарного запаса, в том не виноват. Можно все эти вопросы обсуждать и с использованием обсценной лексики, без проблем, но только - с литром чачи и в гараже.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#58 14 March 2014 08:36:39

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79747
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Что проще - сравнить ДНК азиатов с берберийцами?

Так уже сравнивали. Я же выкладывал работы. Генетически они ближе.

Более чётко диагностируемые находки, обозначенные как Panthera “leo”, датируются 1,5 млн.

А где останки и что они из себя представляют? К примеру, почему 300 тысычилетних останков пещерников много, а скажем 20-тысячелетних Panthera leo мало? И вообще где они?

Согласно твоей теории в то время как Европу и Берингию населял пещерный лев Panthera leo современного типа также бродил по просторам Африки. Но где он?

За последнее – мысленно аплодирую, т.к. АртёмСаныч почему-то столь же скептически относится к морфологическим данным, как я – к «молекулярке». И об этом уже устал постить, лучше почитать тему «Пещерные львы». Лично для меня явная морфологическая разница между этими линиями хорошо заметна – краниодентальных отличий более, чем достаточно, а обсуждать их в данной теме не только офф-топно, но и язык уже мозолистым стал (вернее, пучки пальцев, шлёпающие по «клаве»).
  Есть ещё интересная работа Masseti M. and Mazza P., 2013 г, «Western European Quaternary lions: new working hypotheses». В ней рассматривается гипотеза, что голоценовые европейские львы могли быть реликтовой формой выживших популяций «пещерников», а вовсе не инвазивными африканскими.

1. А как же два (обычно, но не всегда) предглазничных отверстия у азиатских львов и одно у африканских и пещерных?
2. Кстати, я уже не раз говорил что ветвь нижней челюсти у льва выгнутая, а у тигра вогнутая - один из диагностических признаков. Однако читал и вроде как выкладывал в этой теме, что НЕ ВСЕГДА у львов эта "ветвь" выгнутая и бывает схожа с тигриной.
3. Морфологических различий между разными сапиенсами не меньше, если не больше, нежели чем между пещерниками и современными львами:
1. Пропорции тела.
2. Относительный размер зубов.
3. Разное число корней в молярах.
4. Разная форма черепа и ее относительная величина.
5. Если сравнить величину хоан масаев и скажем эскимосов то я почти уверен мы тоже обнаружим различия.
Помимо морфологии они (люди) отличаются и физиологически. Писал же - мы не может накапливать жир в заднице как бушмены, который помогал бы нам как горб верблюду (наоборот мешал бы), негроидам не подходят или малоподходят некоторые лекарственные препараты подходящие европеоидам.

Вспомним еще африканского буйвола. Лесной от саваннового отличается как морфологически так и этологически. Причем разница налицо. Как разные виды.

Если я правильно понял Нестора, то львы так быстро эволюционировали в отличие от упомянутых мною дымчатых леопардов, так как менялась среда, которая у пещерника была совершенно иной нежели у африканского льва. Однако эта самая среда так же сильно если не сильнее менялась и у сапиенсов. Но сапиенсы 200+ тысяч лет и сейчас представляют один вид.

Отредактировано Кот (14 March 2014 08:40:29)


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#59 14 March 2014 09:50:39

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79747
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#60 14 March 2014 10:57:31

Murderface
Любитель животных
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 27 October 2012
Сообщений: 486

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Приведу пример, который приводил много ранее. Человеку современного типа 200-250 тыс. лет. Если мы сравним генетическое родство сапиенса 200-тысячилетней давности и современного, то тоже увидим, что они генетически отличаются больше, чем все современные расы и национальности между собой.

Но сапиенсы 200+ тысяч лет и сейчас представляют один вид.

Это очень спорный вопрос. Многие антропологи не считают, что человек современного типа настолько давно оформился. Правда, и находок древних довольно мало.

Более того, возьмем в пример кроманьонцев. Это были бесспорно представители белой европеоидной расы. Им максимум 40 тысяч лет.

Это кто сказал, что кромы были бесспорными европеоидами? Вот что об этом Бунак писал: http://antropogenez.ru/quote/671/

Что касается морфологии и ее ненадежности в данном конкретном случае. Сначала приведу пример опять же с людьми. Допустим у негра от белой женщины родилось два ребенка. Гены они унаслекдовал как от отца так и от матери. При этом один может иметь "переходные" внешние черты, другой быть почти настоящим негроидом с виду, то есть морфологически отличаться. Эти два ребенка представители разных рас (подвидов)?:-) А вы тут о ВИДАХ говорите.

Гибриды это совсем другое дело.

Неактивен

 

#61 14 March 2014 11:28:44

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79747
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Это очень спорный вопрос. Многие антропологи не считают, что человек современного типа настолько давно оформился. Правда, и находок древних довольно мало.

А когда он по их мнению оформился? В любом случае генетически кроманьбонец будет отличаться от всех современных европеоидов и я думаю что даже от афроамериканцев (так как они так или иначе спешаны с белыми а также индейцами).

Кроманьонский тип определяют, как европеоидный. С таким опреде­лением не согласуется свойственный кроманьонцам комплекс особенно­стей мозговой коробки, челюстей и носового скелета.

У европеоидов самые разные носы, форма головы и т.п. И в любом случае они протоевропеоиды. Да и суть не в этом.
Суть в том что если мы сравним генетическое родство палеолитических сапов то они будут не так нам родственны (современным сапам). Вот что я хотел сказать. Со львами та же ситуация. Причина изоляция генов. Дымчатому леопарду понадобилось миллион лет, чтобы разделиться.
Да, среда у обоих видов примерно одинаковая, чего не скажешь о пещернике и льве. Зато среда обитания фоссилиса и пещерника (которых почему-то считают разными видами) мало чем отличалась.

Кстати говорят, что тигр как лесной житель сохранил множество архаичных черт и не так интенсивно эволюционировал как лев. НО. Во-первых разные подвиды тигров в большей степени отличаются друг от друга чем разные подвиды льва. Во-вторых среда обитания тигра не такаяч однообразная как может показаться. Это плейстоцен Китая, предгорья Гимолаев, теплая Грузия, заслушливый Казахстан и т.п. Тигр жил на Кавказе по крайней мере 8 тысяч лет.

И в сотый раз. Мы имеем почти полный скелет тираннозавра. Мы знаем о наличии перьев велоцираптора. А сколько-либо вменяемого ископаемого Panthera возрастом несколько тысяч лет у нас НЕТ! Почему?
Корвин писал что льву современного типа примерно 2-3 млн лет, или 1,5, не помню. Проблемы у меня с датами. Ок. Пусть хоть 1 млн лет ему будет. Так где эти львы современного типа одномиллионной давности, в то время как костей динозавров 65+ миллионной давности у нас ПОЛНО?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#62 14 March 2014 13:21:17

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79747
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

http://i53.photobucket.com/albums/g62/TigerQuoll/lions/LionPleistoceneDistribution.jpg
Хорошая карта, но жаль, что нет геохронологии. Мое мнение (могу ошибаться). Лев возник в Африке, затем часть львов мигрировала в Евразию, а затем и в Америку. А часть осталась в Африке. Львы, которые мигрировали генетически отделились от оставшихся и приобрели адаптации к холодному климату. Одной из этих адаптаций я считаю укорочение гривы. Потому что на слишком длинных и при этом не очень густых волосах могли бы образовываться сосульки.
У снежного барса шерсть длинная, но она значительно короче, чем у чау-чау или диванно-заводской кавказской овчарки, но при этом гуще. У северного оленя шерсть вообще относительно короткая, а у арктического подвида длиннее, но они живут при таком холоде что ни о какой повышенной влажности речи быть не может. То же самое с овцебыками с их косматой шерстью. Пещерным львам равно как и подавляющему большинству северных оленей (которые кстати составляли немалую долю рациона пещерников) часто приходилась жить в холодных и влажных местах. Грива им только мешала бы. Плюс грива африканских львов все же скрывает их в желтой траве, а такая же грива пещерников в снегу их не скрывала бы вообще.
А львы оставшиеся в Африке так и остались теплолюбивыми и у них остались прежние адаптации.
В общем, то же самое с людьми. Часть из них мигрировала из Африки в Евразию и преобрела соотвественные адаптации, а часть осталась. И теперь мы видим огромную разницу между шведом и бушменом.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#63 14 March 2014 19:36:40

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 777

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Тема интересная! Кот, я конечно не специалист, но довольно многие статьи из тех что Вы выложили читал (хотя бы по диагонали). Поэтому поделюсь и своими соображениями.
1. По поводу азиатского подвида южных львов: Раз сохранилась только одна маленькая и генетически сильно выродившаяся популяция (гирская), значит ясно, что подавляющая часть генетического разнообразия азиатских львов была утеряна. Были ли среди вымерших популяций такие, которые можно считать отдельными подвидами? Вполне возможно. Но убедительных данных (например хорошо сохранившихся костей древних азиатских львов хотя бы из нескольких частей их ареала) к сожалению похоже нет. А анализ относительно "свежих" костей индийских и иранских львов показал что отличия небольшие (Барнет, 2006). Т.е. недавно вымершие (в 20 веке) иранские львы и чудом сохранившиеся гирские - близкие родственники, скорее всего один подвид, хотя географически они жили далеко друг от друга и вряд ли обменивались генами в недавнем прошлом (хотя бы пару тыс лет).
2. Как писали Miracinonyx и Сorvin (если я правильно их понял), "львы" - это бурно эволюционировавшая группа, от которой быстро отпочковывались новые линии. Кроме того, львы быстро мигрировали и заселяли пространства с подходящими условиями. Какие из этих линий следует считать подвидами, а какие - видами, не всегда очевидно. Но, на мой взгляд, это и не столь интересно. Намного интереснее разобраться, чем эти линии друг от друга отличались - не только строением тела, но и повадками. Судя по косвенным данным (которые мы раньше обсуждали), отличия могли быть существенными, но неопровержимых данных к сожалению похоже нет.
3. Действительно, очень странно и досадно, почему хорошо сохранившихся костей африканских львов так мало. Из-за этого, эволюционная история единственного сохранившегося вида львов полна белых пятен почти в такой же степени, как и история их вымерших родичей. Например, опять таки судя по косвенным данным, мне кажется вполне правдоподобной версия что "современные львы" (т.е. львы которые выглядят и ведут себя как сегодняшние) появились в Африке не так уж давно, пару-тройку сотен тыс лет назад, заменив более архаичные формы - примерно как сапиенсы заменили более архаичные формы людей. Но опять таки, утверждать не буду, так как надёжных данных не хватает.

Неактивен

 

#64 14 March 2014 19:52:49

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79747
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

1. По поводу азиатского подвида южных львов: Раз сохранилась только одна маленькая и генетически сильно выродившаяся популяция (гирская), значит ясно, что подавляющая часть генетического разнообразия азиатских львов была утеряна. Были ли среди вымерших популяций такие, которые можно считать отдельными подвидами? Вполне возможно. Но убедительных данных (например хорошо сохранившихся костей древних азиатских львов хотя бы из нескольких частей их ареала) к сожалению похоже нет

Вот это и удивляет. Но пишут (и вовсе не на заборе), что сирийские львы имели более пышную гриву. Да и вообще, если носорог из Африки в голоцене мог перейти в Израиль из Египта, почему этого не могли сделать львы? Зачем им "переться" туда из Индостана?
Также, биотопы азиатских львов изначально более разнообразны, чем у африканских подвидов. +данные генетики говорят в пользу того что даже современный азиатский лев ближе к берберийскому (североафриканскому) льву. То есть бербериец ближе к азиату чем к другим африканцам.

Т.е. недавно вымершие (в 20 веке) иранские львы и чудом сохранившиеся гирские - близкие родственники, скорее всего один подвид, хотя географически они жили далеко друг от друга и вряд ли обменивались генами в недавнем прошлом (хотя бы пару тыс лет).

Вот это сложно сказать, раз подвид назвали персика значит этот подвид и индийский один и тот же. Хотя жили скорее всего в разных ботопах.

Как писали Miracinonyx и Сorvin (если я правильно их понял), "львы" - это бурно эволюционировавшая группа, от которой быстро отпочковывались новые линии. Кроме того, львы быстро мигрировали и заселяли пространства с подходящими условиями. Какие из этих линий следует считать подвидами, а какие - видами, не всегда очевидно. Но, на мой взгляд, это и не столь интересно. Намного интереснее разобраться, чем эти линии друг от друга отличались - не только строением тела, но и повадками. Судя по косвенным данным (которые мы раньше обсуждали), отличия могли быть существенными, но неопровержимых данных к сожалению похоже нет.

Нестор насколько я понял писал о том, что под влиянием меняющейся среды львы быстро эволюционировали. Но тогда почему пещерник отпучковался от фоссилиса так быстро? Неужели их биотопы были настолько уж разными?
И потом я так и не понял, кто был общим предком для льва современного типа и для пещерника?
Повадки скорее всего отличались, но не сильно. Повадки лесных и саванновых буйволов тоже нехило отличаются.

3. +

Спасибо за информативный и рассудительный пост.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#65 14 March 2014 20:58:36

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4715

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Чего сетовать о скудости африканских находок, если евразийские также толком не изучены, а ведь Западная Европа (особенно Средиземноморский регион) никогда не жаловалась на демографическую свободу - изрыли старушку вдоль и поперёк...
  Палеобиология тоже всегда интересовала; но подобные выводы, согласитесь, коллега - нередко могут быть спекулятивны и здесь главное не скатиться в фантастические домыслы. Палеоэкологические реконструкции требуют масштабных и энциклопедических знаний о климатических составляющих, географических условиях, флористическом богатстве с учётом вегетативных периодов, биологии сопутствующих видов (как потенциальных жертв, так и конкурентных таксонов - опять-таки, с учётом смены фаунокомплексов и причин их вызвавших), да много чего...
  В этом отношении нам легче: в предполагаемой реставрации повадок вымерших львов можно смело полагаться на нынешних - вряд ли их бихевиористика особо отличалась. Единственным камнем преткновения может стать вопрос о степени социальности.

Кот написал:

Но тогда почему пещерник отпучковался от фоссилиса так быстро? Неужели их биотопы были настолько уж разными?

АртёмСаныч, время господства Panthera fossilis - гюнц-миндельское межледниковье. P. spelaea появляется в Миндельское оледенение. Как думаешь, биомы отличались?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#66 14 March 2014 21:14:06

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79747
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

АртёмСаныч, время господства Panthera fossilis - гюнц-миндельское межледниковье. P. spelaea появляется в Миндельское оледенение. Как думаешь, биомы отличались?

Но не так как путыня Намиб и долины Куры и Аракса.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#67 15 March 2014 06:40:06

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4715

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Гм, возможно, что отличия не столь радикальны... Но териокомплекс лесостепных биомов изменяется существенно: навскидку - вымирает Bison schoetensacki, да и вообще линия равнинных бизонов  демонстрирует явное снижение размера; крупных эквид (mosbachensis, sussenbornensis) сменяют более грацильные формы hydruntinus и germanicus/gallicus. Сам понимаешь, что на верховных хищников подобное не могло не повлиять.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#68 15 March 2014 10:55:41

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79747
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Кстати, согласно книге "Зубр", автора запамятовал, сегодняшний лесной бизон относится к прискусу.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#69 15 March 2014 12:54:38

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17099

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Атрокс, "европейский лев" (P.l.fossilis) подвергся достаточно жесткому стрессу при наступлении миндельского оледенения, и нет причин удивляться, что он "так быстро породил пещерного льва". - В условиях экосистемного стресса происходит взрывообразный рост зримого проявления как новых, так и ранее "спящих" мутаций, который образно можно обозначить "лихорадочный поиск популяцией перспективных уродцев, способных выжить в новых условиях".
Это известная эволюционная закономерность, в результате которой происходят те самые скачкообразные перестройки фенотипа и взрывообразно формируется новый вид. - В том случае, если старый оказывается способен породить такого уродца, а не вымирает подчистую. Львам Севера повезло, т.к. вектор адаптаций к высоким широтам Евразии, закладывавшийся в более благоприятные предыдущие эпохи плейстоцена оказался жизнеспособен, и потребовалось лишь ускоренная его отшлифовка.
Тебя ведь не удивляет такая же быстрая, если не более быстрая, смена форм и видов у лошадей и мамонтов Евразии - чего ты так поражаешься ситуации со львами?

В конце-концов, при появлении в Новом Свете ранних форм пещерного льва около 300 тыс. лет назад гигантская длинноногая форма ягуара "геологически мгновенно" схлопывается в ту, что мы знаем сегодня. - И это нормально.

Отредактировано Miracinonyx (15 March 2014 12:57:20)

Неактивен

 

#70 15 March 2014 14:19:01

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79747
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Лошади морфологически очень быстро менялись, а пещерник ото льва отличается не больше, чем разные расы людей.
И почему европейского льва современного типа мы нигде не видим? Есть хотя бы несколько костей? Я читал, что разобраться в останках сложно так как они перемешаны с таковыми пещерным львов.

По крайней мере нигде не говорится о плейстоценовых львах, только о пещерных львах. Все эти допотопные находки львов найдены в Евразии. А в Африке львы не водились что ли в это время?

Насчет азиатского льва. Я уже говорил, что его биотопы гораздо сильнее отличаются от биотопов африканских львов, а подвид почему-то один. Это перечит всякой логике. Тем более, я устал повторять, что львам ничего не стоило переселиться из Египта в Израиль. Об этом ярко свидетельствует географические данные и генетические: берберийский лев ближе всего к азиатскому льву.

Почему европейского, прикаспийского и кавказского волка относят к разным подвидам? Хотя там идет интенсивный обмен генами, а всех азиатских львов в одну копилку. Да потому что кроме гирских львов других мы не знает толком.

Ты сам знаешь как быстро львы распространились по свету. Неужели они пришли в Израиль из Индии или Ирана? Из Ирана они без проблем могли прийти в Армению и Грузию. А в Израиль они пришли, согласно здравому смыслу из Африки. Львы на Кавказе известны с самого начала голоцена. В Израиле они по идее должны были появится раньше.

В той статье согласно которой некоторые участники решили что пещерник был отдельным видом, так как отдален достаточно сильно от каждого из современного подвида как раз говорится, что львы, согласно авторам статьи, делятся на группы, кажется три - пещерные (фоссилис и пещерники), берберийские и азиатские и львы Африки кроме берберийского. Как-то так.
Это мне напоминает ситуацию с диким котом, множество подвидов которого делят на несколько групп. Но в данном случае родство между ними (генетическое) будет теснее, чем между пещерными и современными львами, так как дикие кошки живут сегодня и их разделяли на группы и подвиды согласно современным зверям.

Некорректно сравнивать ДНК плейстоценовых пещерных львов с современными южными львами. Корректнее было бы провести ДНК анализ между пещерными львами и южными львами, жившими в одно и то же время с ними!
Я не прав?

Отредактировано Кот (15 March 2014 14:21:00)


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#71 15 March 2014 15:11:15

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17099

Re: Львы Евразии и Северной Африки

львы, согласно авторам статьи, делятся на группы, кажется три - пещерные (фоссилис и пещерники), берберийские и азиатские и львы Африки кроме берберийского

На мой взгляд, это самая обоснованная фактическими данными (морфология и генетика) и логически разумная позиция. Нет ничего удивительного в том, что львы крайнего севера Африки близки к ближневосточным/южноевропейским/средне- и южно-азиатским львам и отделены от львов, обитавших в черной африке: экологические коридоры между крайним западом Сев. Африки и Индией/Казахстаном непрерывны, стабильны и достаточно обширны, чтобы поддерживать здоровые локальные популяции и интенсивный генетический обмен. В то же время Сахара многие тысячелетия являлась экологическим фильтром, допускавшим лишь ограниченные миграции по узким коридорам.

Неактивен

 

#72 15 March 2014 15:49:46

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79747
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

А между греческими и грузинскими львами и львами Индии тоже происходил интенсивный обмен генами? Никак нет! И биотопы там совершенно другие.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#73 15 March 2014 16:14:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17099

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Атрокс, вот когда будут детальные карты распространения разных генетических маркеров среди разных популяций южного льва в Евразии и Сев. Африке - с датировками и многократно перепроверенные и все это будет сопровождаться детальным описанием собственно костного материала - тогда будет можно говорить и о времени расселения, и о путях миграций. А пока просто не изученный вопрос.
По современным-то видам пантер сколько всего неожиданного и противоречивого, и какие странные ген. картины вырисовываются, вспомни, сколько копий сломано по поводу сегодняшних подвидов тигра, у Корвина в статьях это отражено. А ты хочешь о вымерших подвидах слабо изученной кошки знать все досконально и незамедлительно.

Неактивен

 

#74 15 March 2014 17:02:40

Haze
Забанен
Зарегистрирован: 25 April 2010
Сообщений: 3158

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Римляне давно пустили всех близко обитающих львов в расход на гладиаторских боях.

Неактивен

 

#75 15 March 2014 17:20:17

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79747
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Miracinonyx написал:

Атрокс, вот когда будут детальные карты распространения разных генетических маркеров среди разных популяций южного льва в Евразии и Сев. Африке - с датировками и многократно перепроверенные и все это будет сопровождаться детальным описанием собственно костного материала - тогда будет можно говорить и о времени расселения, и о путях миграций. А пока просто не изученный вопрос.
По современным-то видам пантер сколько всего неожиданного и противоречивого, и какие странные ген. картины вырисовываются, вспомни, сколько копий сломано по поводу сегодняшних подвидов тигра, у Корвина в статьях это отражено. А ты хочешь о вымерших подвидах слабо изученной кошки знать все досконально и незамедлительно.

Так вот и долгие годы для меня остается абсолютной загадкой отсуствие или крайне фрагментарные фоссилизированные останки PANTHERA LEO.
Вот в Грузии лев жил? Жил. В музее останков нет. А какого-нибудь иктитерия, который жил хрен знает когда и который был куда мельче льва - есть. А крупные кости сохраняются лучше тонюсеньких костей-спичек.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry