Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 08 March 2014 23:26:45

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78715
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

В итоге ты считаешь, что по ВСЕМУ Евразиатскому континенту бродил один несчастный персидский лев? И на Ближний Восток они пришли из Индии, а не Северной Африки?
Ценб твои палеонтологические познанияю Посему интересует твое мнение по поводу голоценовых львов.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#27 09 March 2014 01:15:19

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2669
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Артем, просто все остальные форумчане без доказательств того, что вероятно было действительно несколько подвидов в Евразии - этого не пишут, но это не значит, что форумчане об этом не думают.

Неактивен

 

#28 09 March 2014 06:17:07

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78715
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Я привел несколько доказательств о близости азиатских и берберийских львов, а также собственные измышления.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#29 11 March 2014 09:27:06

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78715
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Немного о львах на Ближнем Востоке. Они водились как в горах Ливана, так и в пустыне Негев в Израиле. ЛЬвы полностью исчезли из Ближнего Востока в 19 веке.

From the Bible it is clear that lions did not permanently inhabit populated areas; their haunts were the mountains of Lebanon (Song 4:8), Bashan (Deut. 33:22), the thickets of the Jordan (Jer. 49:19), and the desert regions of the Negev (Isa. 30:6). From there they invaded populated areas, penetrating deeply and regularly, in particular at times of drought when wild animals, their usual prey, had decreased in number. Lions also multiplied when the country lay destroyed and derelict. In the neighborhood of Ereẓ Israel long- and short-maned lions were to be found. There are evidences that there were lions in the country in mishnaic and talmudic and even in crusader times (in the Negev). The last lions in the Middle East were destroyed in the 19th century.

(с) http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso … _term.html

Эту статью я выкладывал давно, но чтоб она не затерялась я запощу ее еще раз в этой теме, где я собираю любую информацию о львах:
BARBARY AND CAPE LIONS: Their Phylogenetic Places  and Conservation

Persecution and Hunting. Roman Slaughters

http://3.bp.blogspot.com/-k4AJ33WYtBc/Uobu8eKGG4I/AAAAAAAAAbY/TUPMQ-Y9x7Q/s1600/1.0.0+Megafaunal+Maghrebi+Carnivores.jpg

Using ancient DNA techniques to identify the origin of unprovenanced museum specimens,  as illustrated by the identification of a 19th century lion from Amsterdam

Examining the Extinction of the Barbary Lion and Its Implications for Felid Conservation

Безгривый лев-самец из нац. парка Цаво:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c4/Maneless_lion_from_Tsavo_East_National_Park.png/800px-Maneless_lion_from_Tsavo_East_National_Park.png
Что-то в этом Цаво не так...

Lion (общая, но полезная информация доступным языком)

The origin, current diversity and future conservation of the modern lion (Panthera leo)
Тут у них все перемешано с названиями, поэтому лично я со своим знанием английского так и не понял, когда именно появился вид Panthera leo. В статье европейским львом почему-то называют P. l. fossilis.

Отредактировано Кот (11 March 2014 09:50:53)


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#30 11 March 2014 10:10:37

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78715
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Читаем внимательно:
http://savepic.net/4804109.jpg

Это из известной многим участникам форума работы - "Lost populations and preserving genetic diversity in the lion, Panthera leo: implications for its ex situ conservation".
Скачать эту работу можно тут - https://www.academia.edu/683574/Lost_po … nservation


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#31 11 March 2014 14:16:43

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78715
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

West and Central African lions are genetically different from those in East and southern Africa

http://24.media.tumblr.com/1d71a94e995ee9898a55d9f3be99c361/tumblr_mu2nu9a4xt1r6bovho1_1280.jpg

http://library.sandiegozoo.org/factsheets/african_lion/images/lion.jpg

http://www.cmzoo.org/images/imagepic-elson1.jpg

http://www.customnewscast.com/wp-content/uploads/2013/09/69891731_sundol_1.jpg

А тут совсем другая инфа, которую я выкладывал выше, что бербериец наиболее близок к азиатским львам, чем ко всем другим африканским.

The outcome of their research suggests that lions from West and Central Africa are genetically different from lions in East and southern Africa. The researchers analysed a region on the mitochondrial DNA of lions from all over Africa and from India, including sequences from extinct lions such as the Atlas lions in Morocco. Surprisingly, lions from West and Central Africa seemed to be more related to lions from the Asiatic subspecies than to their counterparts in East and southern Africa. Previous research has already suggested that lions in West and Central Africa are smaller in size and weight, have smaller manes, live in smaller groups, eat smaller prey and may also differ in the shape of their skull, compared to their counterparts in East and southern Africa. However, this research was not backed by conclusive scientific evidence. The present research findings show that the difference is also reflected in the genetic makeup of the lions.

http://api.viglink.com/api/click?format … frica.html


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#32 12 March 2014 19:21:01

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3208

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Сorvin написал:

Позже, железный век: в основном, Понто-Средиземноморский регион (южная Испания). К его окончанию в Юго-Восточной Европе и Малой Азии лев исчезает.

Тогда что за "лютозверь" был у Мономаха?


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#33 12 March 2014 19:33:41

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78715
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Или лев или леопард. Другого не дано.

Размеры охотничьих угодий напрямую зависят от плотности дичи и составляют (для африканских львов) от 20 до 400 км2, при этом численность львов там, где много разнообразной добычи (в основном это копытные), может достигать 12 на 100 км2.
Когда прайд охотится на открытом пространстве за крупными копытными, как это происходит в Национальном парке Серенгети (Танзания), основное участие в поимке жертвы принимают львицы. Львы бросаются в глаза, и поэтому их участие при таком способе сводится к минимуму: в лучшем случае, они рычанием вспугивают жертву, выгоняя ее на приготовленную львицами засаду, а иногда львы вообще не принимают никакого участия в охоте. Как все кошки, львы очень быстры однако не слишком выносливы, это диктует и способ охоты – скрадыванием. Под покровом безлунной ночи львицы незаметно окружают стадо зебр или антилоп гну, одна из них подкрадывается как можно ближе к жертве – на 20–30 метров – и стремительным броском настигает ее. Когда животное падает, другие львицы приходят на помощь, хватая добычу за круп и шею, сдавливая горло с огромной силой. Обычно охотятся либо около водопоя, в момент когда животные начали пить, либо совместными усилиями прайда загоняя их к засаде. При такой совместной охоте вероятность успеха очень велика, но это возможно только при обилии крупных копытных – тогда одного добытого животного хватает на несколько дней, прайд может позволить себе не съедать всё сразу, а охранять свою добычу от поедающих падаль животных. Львы никогда не выходят на охоту, если предыдущая добыча еще не съедена.
После ночной охоты львы спят в островках тени в траве или на низких массивных ветвях деревьев. Если добычи достаточно, сон может занимать и 20 часов в сутки.
В лесистых местах распределение ролей между самками и самцами иное. Так как котят намного легче спрятать в лесу, львы не тратят столько сил на их охрану, они вообще меньше взаимодействуют с львицами и сами выходят на охоту. В лесистом Kruger National Park самцы преимущественно охотятся на буйволов, самки – на зебр и гну.
Для охоты за некоторыми видами животных львы используют иные методы. Так, они подолгу сопровождают стада буйволов, не скрываясь и создавая тем самым панику в обычно хорошо организованном и защищенном стаде, и когда ровные ряды буйволов рассеиваются, выбирают доступную добычу.
Каждый прайд может иметь свои собственные пищевые предпочтения. Обычно добытое животное съедается коллективно, но первым ест доминирующий самец и лишь затем – львицы. Лев может следить, чтобы осталась пища и для котят. Сначала съедаются потроха, затем уже мясо со шкурой. Лев может съесть 25–30 кг мяса за один раз. Такой пир бывает не каждый день, и в крайнем случае львы могут обходиться без пищи несколько недель.
Львы могут есть практически кого угодно. В Серенгети, где пищевые условия для львов идеальны, основу их рациона (около 90%) составляют копытные: зебры, гну, газели Томпсона, буйволы, бородавочники, бубалы (коровьи антилопы) и бубалы топи.

Но есть львы, не имеющие своих территорий – молодые холостые хищники. Иногда они мигрируют вместе со стадами копытных, иногда бродят у границ территории прайда, представляя собой постоянную угрозу для стареющего вожака.

А вот это меня несколько удивило:

Окончательное мнение о выделении подвидов льва еще не сформировалось. Хотя все исследователи согласны в том, что азиатская форма – это отдельный подвид (P. l. persica), разнообразие форм в Африке некоторые разделяют на несколько подвидов, иногда же считают одним подвидом. Наиболее широко распространена классификация, где среди африканских львов выделяют пять ныне живущих подвидов, она и приведена ниже. Все подвиды разделены и названы по географическому региону, где они обитают.
1.Panthera leo senegalensis (Западная Африка), или сенегальский лев – находится под угрозой исчезновения.
2. P. l. azandica (северо-восточная часть Конго, Заир)
3. P. l. bleyenberghi (Катанга, Ангола, южная часть Конго), или катангский лев – находится под угрозой исчезновения.
4. P. l. krugeri (Южная Африка, Трансвааль) – включает и львов, живущих в пустыне Калахари. Для них характерна более светлая грива, это единственная разновидность львов, населяющая пустыни. Иногда львы из Калахари выделяются в отдельный подвид P. l. verneyi.
5. P. l. nubica (Восточная Африка). В их число входят сомалийские львы (P. l. somaliensis), масайские (P. l. massaicus), львы из Серенгети (P. l. massaicus), Конго (P. l. hollisteri) и Абиссинии (P. l. roosevelti).

И еще раз:

Азиатские львы в природе живут и в прайдах, но они образованы, как правило, лишь из двух самок. Самцы менее социальны: вместе с прайдом они живут только в период спаривания или когда вместе выходят на большую охоту. Это случается нечасто, так как обычная добыча в Гирском лесу мелкая, часто это индийский олень и замбар, хотя традиционной для азиатского льва является охота на более крупных животных, в особенности на более доступный крупный рогатый скот. Возможно, эта особенность и является причиной уменьшения размеров прайда.



АДАПТАЦИЯ К ЗАСУШЛИВОЙ СРЕДЕ
Окраска, социальная структура, охотничьи повадки и физиология львов служат идеальными приспособлениями для жизни в семиаридных областях. При необходимости они могут месяцами обходиться без водопоев, по-видимому, удовлетворяя жажду за счет содержащейся в пище влаги, а временами включая в рацион дикие арбузы.

В Крыму родились уникальные серые львята

http://s8.uploads.ru/t/sfHvx.jpg

Все новорожденные львята - самки - чувствуют себя хорошо
В сафари-парке "Тайган", расположенном в Белогорском р-не Крыма, родились уникальные серые львята. Животные такой окраски практически не встречаются ни в дикой природе, ни в зоопарке, пишет газета "Вести".
"Они появились в результате спаривания белой львицы и рыжего самца - вожака стаи. Львицу привезли в Крым из ЮАР, это довольно редкий экземпляр, а лев нам достался из свердловского зоопарка", - рассказал директор сафари-парка Олег Зубков.
По словам Зубкова, львята (все новорожденные — самки) чувствуют себя хорошо.
Новости по теме: В зоопарке в Сочи двух речных выдр перед Олимпиадой научили предсказывать результаты спортивных соревнований
"В целях безопасности их перенесли из вольера в мой дом, вскармливают вручную. Но когда звери подрастут, их вернут в естественную среду обитания", - добавил Зубков.
(с) http://savanna-legends.ru/viewtopic.php?id=10

Подробнее об этом + видео: http://www.segodnya.ua/regions/krym/v-k … 94759.html


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#34 12 March 2014 19:53:48

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3208

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Так ведь ты сам утверждал,что леопарды на Руси не водились,значит лев,который(по словам Корвина) вымер до этого времени.


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#35 12 March 2014 20:12:53

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78715
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Я плохо осведомлен с границами Руси времен Мономаха. Я знаю, что в плейстоцене леопарды водились в Европе. Они найдены в Германии. Возможно водились и в других областях.
Но я считаю, что так называемый лютый зверь это лев.
И я не согласен с Корвином в некоторых  вопросах касательно львов.
Кстати говоря, это могла быть и рысь и росомаха. Тот факт, что Мономах не называет зверя не значит, что он его не знает. Львов на Руси прекрасно знали, как и в Англии. Возможно здесь имеет место охотничье бахвальство. Царю (возможно) было стыдно, что его с лошади сбила росомаха или рысь. Эти звери иногда спрыгивают на жертву с деревьев. Редко, не специально, но бывает.

Отредактировано Кот (12 March 2014 20:16:05)


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#36 12 March 2014 20:19:18

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78715
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Сейчас прочитал, что лютый зверь напал на князя в Чернигове. Там вполне могли водится как львы, так и леопарды. Да и потом на Русь львы и леопарды могли заходить из Монголии.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#37 12 March 2014 20:44:51

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3208

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Дело ясное,что дело тёмное))  Нападения расомахи или рыси сверху описывалось бы как падение на голову или плечи,а не как «Лютый зверь вскочил ко мне на бедра и коня со мною опрокинул, и Бог сохранил меня невредимым».


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#38 12 March 2014 20:52:12

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Рысь-лютый зверь)))

Неактивен

 

#39 12 March 2014 21:46:48

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4558

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Артём Александрович, дорогой мой виртуальный товарищ и уважаемый коллега, филогенетическая идентичность евразиатских и североафриканских львов, по-моему, уж давно неоспорима.
  Ввиду того, что ты неровно дышишь к результатам генетическим исследований, докладываю, что согласно предварительному анализу, проведённому Барнеттом энд компании в 2009 г («The origin, current diversity and future conservation of the modern lion (Panthera leo)») рассматриваются два эволюционных сценария миграции африканских леопантер в Азию:
  - фундаментальные корни гаплотипов формы Panthera leo близки к популяциям из центральной Африки, откуда началась сателлитная радиация по всей «розе ветров» Африки (считая потенциальным центром происхождения современных львов юго-восточную область африканского материка);
  - базальными всё же признаются североафриканские популяции – согласно данной статье, это более вероятная версия, учитывая данные генетических анализов;
  Дальнейшая схема миграционных линий общая: проникновение в ирано-греческий регион с ответвлением отдельной линии к Индостану. Аналогичные выводы наличествуют в коллективной статье Барнетта того же года (Barnett et al., 2009 "Phylogeography of lions (Panthera leo ssp.) reveals three distinct taxa and a late Pleistocene reduction in genetic diversity")

  Есть и альтернатива - морфология: рассмотрение современных популяций с точки зрения хотя бы экстерьера. АртёмСаныч, насколько помню, у тебя самого подобные выводы имелись – в вопросах топографии оволосения (гривастости) шейной области с заходом на грудь, подбрюшье и заднюю сторону лап…
  Das ist, конечно, здорово, но присутствует и попутная мысль - сетуя о том, что остеологические промеры весьма скудны... Имеются и они, но с точки зрения обывателя, даже пусть и умудрённого общением с форумными коллегами (всем братцам искреннее спасибо), от них пока воздержусь.
  А потому – стоит обратиться хотя бы к классическим работам. Приватное мнение – на данный момент более обзорной и скрупулёзной работы, чем товарища нашего, Хеммера, (Hemmer H., 1974, «Uiitersudiungen zur Slammesgesehidite der Stammesgesdhidite der Pantherkatzen (Pantherinae)» Teil III: Zur Artgeschidite des Lowen Panthera (Panthera) leo (Linnaeus 1758)), до сих пор не существует.
  То есть, дабы не быть голословным, могу посоветовать проанализировать достоверные фотки современных подвидов, и чем их будет больше, тем лучше – и не просто фото, а с сопутствующими комментариями.
  Второй совет – не только давать ссылки на инфу, а изначально высказать своё мнение о ней. Пусть исключительно личное, однобокое и субъективное – но именно так и рождаются дискуссии. Иначе рискуешь эту ветку окрасить только в монохромный цвет монолога (но смотри на это и с позитивной стороны – меньше будет флуда). Ведь, насколько подозреваю, прежде чем дать ссылку на работу, ты хотя бы «диагонально» с ней ознакомился…
  Только, дружище, не сочти советы за менторские нравоучения, отнюдь - мы все в одной лодке и каждый из нас компетентен в определённых вопросах по-своему.
  Артём, просто я сейчас весь обвешан махайродами, не люблю «спрыгивать» с темы, в которой увяз по уши.

  P. S. Иван Сергеевич, коллега, давно Вас читаю и весьма уважаю... Стоит ли умнейшему парню размениваться на лишние эмоции? Если не понял - извини...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#40 12 March 2014 22:24:21

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Corvin, прошу прощения за флуд, но просто не удержался не удержался. По причине:

написал:

Кстати говоря, это могла быть и рысь и росомаха.

написал:

Царю (возможно) было стыдно, что его с лошади сбила росомаха или рысь. Эти звери иногда спрыгивают на жертву с деревьев. Редко, не специально, но бывает.

написал:

«Лютый зверь вскочил ко мне на бедра и коня со мною опрокинул, и Бог сохранил меня невредимым».

Рысь опрокинула наездника вместе с конем? smile
Не думал, что версию с рысью/росомахой можно воспринимать всерьез.
PS Можно ( даже желательно) удалить 2 моих последних поста в этой теме.

Неактивен

 

#41 13 March 2014 07:04:08

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78715
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Игорь, мое мнение, которое подкроепленно ссылками выше, берберийский лев ближе к азиатскому, чем к остальным африканским. И еще мое мнение, которое тоже подтверждено источниками, что в Израиль и Сирию львы пришли из Северной Африки, а не из Ирана или Индии. Ну и последнее мое, в данном случае убеждение (я его тоже обосновывал источниками) - азиатские львы такие же социальные изначально как и африканские. Почему сегодня это не так - я изложил постами выше (неоднократно).
Пещерные львы в данном случае меня не полнуют. Тема не о них. Но если хочешь знать мое мнение это тот же лев. Просто ген. расстояние между ними и обычными львами - результат вторичной миграции львов из Африки в Азию.
Где останки обычных львов времен плейстоцена? Почему пещерные львы сохранились так хорошо а плейстоценовые обычные плохо? Европейский лев можно сказать вообще не изучен.

Иван, не надо постить пустые сообщение. Насчет рыси это предположение. Ты на коне ездил? Я ездил. Так вот даже назойливай муха моет опрокинуть наездника, если местность плохая или еще чего-то. Бросок и кинетическая энергия рыси достаточна чтобы опрокинуть человека, тем более что тогда люди были меньше чем сейчас (в среднем). А крупных рысей - под 40 кг было я думаю больше. А человек уже вслед за собой мог опрокинуть и лошадь.
Росомахе в силе ее строения в прыжке опрокинуть всадника почти что невозможно, но она могда запрыгнуть на лошадь или на самого всадника, вцепиться, всадник потерять управления и у псть.
Это предположения. Я не утверждаю. Я свое мнение выше уже высказал.
Интересно, что из всех выложенной мной инфе тебя заинтересовала самая неинтересная. Пожалуйста не зафлуживай ее такими сообщениями.

Вабик,

Дело ясное,что дело тёмное))  Нападения расомахи или рыси сверху описывалось бы как падение на голову или плечи,а не как «Лютый зверь вскочил ко мне на бедра и коня со мною опрокинул, и Бог сохранил меня невредимым».

Согласен. Но чем черт, то бишь охотник не шутит?:-) Если бы это был леопард то и его напаение было бы таким же, с ветки прямо на шею князю, или из засады на земле на всадника (сзади в спину и/или шею), но никак  не на бедра. Странно, что он свое спасение приписывает полностью Богу, а саму схватку со зверем не описывает.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#42 13 March 2014 07:48:57

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78715
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Пораскинем мозгами:
http://www.kavkaz.ru/maps/geokavkaz.jpg
Откуда львам легче было проникнуть в Грузию и Азербайджан? Из Ирана.
Откуда львам легче было проникнуть в Израиль? Из Египта (прямая граница).
Откуда львам легче было проникнуть в Армению? Из Ирана, Сирии, Парфии, а также из окуппированных нынче турецких территорий.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#43 13 March 2014 08:06:43

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78715
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Это нубийский, или масайский лев:
http://i53.photobucket.com/albums/g62/TigerQuoll/lions/lion1.jpg
А не берберийский, или гибридный с ним.

ПЛЕЙСТОЦЕНОВЫЕ КОШАЧЬИ (MAMMALIA, CARNIVORA, FELIDAE)
ИЗ КУДАРСКИХ ПЕЩЕРНЫХ ПАЛЕОЛИТИЧЕСКИХ СТОЯНОК НА КАВКАЗЕ
Г.Ф. Барышников

http://www.zin.ru/labs/theriology/staff … _2011a.pdf

Тут и про пещерных львов, которые водились на Кавказе. "Обычных" тогда не было.

Gross Anatomical Studies of the Bones of the Thoracic Limbs of the Lion (Panthera leo)

Отредактировано Кот (13 March 2014 08:14:50)


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#44 13 March 2014 09:23:40

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78715
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Эта статья знакома многим форумчанам:
Molecular phylogeny of the extinct cave lion Panthera leo spelaea
В числе прочего, в не говорится, что большее генетическое расстояние между пещерными львами, нежели между каждым из существующих подвидов современных львов говорит об изоляции пещерных львов. Но авторы статьи считают пещерного льва все же подвидов современного. Вот таблица об этом ясно говорит:
http://savepic.net/4901161.jpg
Кстати, она говорит еще и о том, что я оказался прав, когда говорил, что берберийский лев ближе к азиатскому, нежели к остальным африканским подвидам.

Чтобы зонскому дымпарду преобразоваться в отдельный от континентального родича вид потребовалось миллион лет. Поэтому у меня вопрос к нашим палеокошковедам: сколько лет популяция пещерных львов была в изоляции от популяции львов современного типа?

Приведу пример, который приводил много ранее. Человеку современного типа 200-250 тыс. лет. Если мы сравним генетическое родство сапиенса 200-тысячилетней давности и современного, то тоже увидим, что они генетически отличаются больше, чем все современные расы и национальности между собой. Более того, возьмем в пример кроманьонцев. Это были бесспорно представители белой европеоидной расы. Им максимум 40 тысяч лет. Не думаю, что если мы сравним их ДНК даже с современнным представителем негроидной расы (особенно с афроамериканцем), то получим менее тесное родство, нежели с представителем современного человека европеоидной расы. Потому что так или иначе сегодня все народы и расы смешиваются.

Что касается морфологии и ее ненадежности в данном конкретном случае. Сначала приведу пример опять же с людьми. Допустим у негра от белой женщины родилось два ребенка. Гены они унаслекдовал как от отца так и от матери. При этом один может иметь "переходные" внешние черты, другой быть почти настоящим негроидом с виду, то есть морфологически отличаться. Эти два ребенка представители разных рас (подвидов)?:-) А вы тут о ВИДАХ говорите.

Теперь пример из животного мира. Вы пишите о морфологических особенностях пещерника и льва современного типа. Но морфологических различий хватает (и весьма весомых) и между современными львами. Например как правило два предглоазничных отверстия у азиатского льва, немного иные пропорции тела и наконец более укороченная морда (слегка).

Ну и снова не могу привести в пример людей. Морфологических и даже физиологических различий между современными людьми разных рас более чем достаточно. Некоторые лекарства подходящие белым несовсем подходят черным.
Бушмен имеет совершенно разные пропорции тела, нежели скандинав. Даже внутри одной НАЦИОНАЛЬНОСТИ мы имеет серьезные морфологические различия. У одних арменоидный тип внешности, у других средиземноморский (даже в одной семье!). У одних 4 корня на морялах, у других 5. Относительная величина зубов также у современных людей различна.
А у древних сапов имеются относительные различия в челичины мандибулы к черепу, и сам череп имеет немного разные пропорции.

Отредактировано Кот (13 March 2014 09:41:44)


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#45 13 March 2014 09:44:28

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78715
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Я специально разделил пост выше на два. Так как очень бы хотелось услышать от знатоков следующее:
1. Сколько лет популяция пещерных львов была в изоляции от популяции львов современного типа? (я задавал этот вопрос и выше, но задал и здесь, чтобы два наиболее интересующих меня вопроса были вместе, для вашего же уцдобства).
2. Почему останков львов современного типа времен плейстоцена так мало и почему они столь фрагментарны?


Это все, что касаентся палеонтологии льва. Акцент же в данной теме я делаю на львов начиная с голоцена по современность (тоже, правда, голоцен). А также, на самих львов - их повадках, внешних различиях, историческому ареалу, подвидовой классификации, анатомии (остеологии и в особенности миологии - на этот счет у меня мало детальной информации) и т.п.

Всем заранее СПАСИБО.

Отредактировано Кот (13 March 2014 09:48:40)


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#46 13 March 2014 09:56:37

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78715
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Вот частично ответ на мой первый вопрос в посте выше:

The cave lion (Panthera leo spelea) was evolved from the earlier Panthera leo fossilis, which first appeared in Europe about 700,000 years ago. Genetic evidence indicates this lineage was isolated from extant lions after its dispersal to Europe.[3] P. l. spelaea lived from 370,000 to 10,000 years ago, during the Pleistocene epoch. Apparently, it became extinct about 12,500 C-14 years ago,[4] as the Würm glaciation receded.

Выходит, что для того, чтобы вид (как считают некоторые) мосбахский лев эволюционировал в другой (пещерный лев) потребовалось 330000 лет (если я не запутался в арифметике).
Подумайте! 30 тысяч против одного миллиона (см. выше мой текст о дымпарде).


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#47 13 March 2014 11:05:08

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16941

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Атрокс, вопрос в определении "вида". Для 100% надежного, "железного" разделения видов - это когда они теряют способность к скрещиванию и рождению плодовитого потомства - у млекопитающих требуется около 3,5 млн. лет.
И это совершенно не говорит о том, что виды, которые разошлись, к примеру, 2 млн. лет назад и все еще сохраняют способность к гибридизации - это "на самом деле одно и то же". Лев и леопард - разные виды, хотя их ветви разошлись менее 3,5 млн. лет назад и могут успешно плодиться.

Когда мы рассматриваем виды, время разделения которых отности на 1 млн. лет и менее (а это все дикие быки, все макаки и многие олени, к примеру) - значение имеют морфологические и поведенческие особенности каждого. А они, в свою очередь определаются давлением среды и преобладающим вектором отбора. В дальнейшем они приведут к генетической изоляции, просто для перестройки генома нужно стандартное время, и его не сократить.
У дымчатых леопардов - как бы давно они не разошлись - вектор отбора направлен в одну сторону, потому что живут они в одинаковых экосистемах и все разделение связано просто с географическим барьером. Поэтому они и остались практически идентичными друг другу и разными видами их считать невозможно.

А вот у львов сложилась противоположная ситуация: они разошлись недавно, 700 тлн, но среда и отбор давили в противоположных направлениях и в таких условиях разные виды выщепляются очень быстро. У млеков за 250 тысяч лет может сформироваться совершенно новый вид, с разной внешностью и строением тела, разным поведением и разными приспособлениями к среде. И это будет именно новый вид, несмотря на то, что генетически еще барьеров нет, и вид еще не приобрел "непробиваемую броню молекулярной несовместимости".

Неактивен

 

#48 13 March 2014 11:14:58

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78715
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Атрокс, вопрос в определении "вида". Для 100% надежного, "железного" разделения видов - это когда они теряют способность к скрещиванию и рождению плодовитого потомства - у млекопитающих требуется около 3,5 млн. лет.

Значит леопард и лев - один вид?

Твою позицию касаемо львов я понял. Если среда современного льва и пещерного отличалась достаточно сильно. То разве она ДОСТАТОЧНО сильно отличалась от среды фоссилиси и пещерника?

И в связи с тем, что ты пишешь:

А вот у львов сложилась противоположная ситуация: они разошлись недавно, 700 тлн, но среда и отбор давили в противоположных направлениях и в таких условиях разные виды выщепляются очень быстро.

Тогда как быть с дымчатым леопардом? Так ли сильно среда обитания континентального вида отличается от зондской? А разделились они на виды млн. лет назад.
С другой стороны среда обитания человека 200 тыс. лет назад сильно отличалась от нашей, однако мы один вид.

И еще, хотелось бы узнать твое мнение по поводу азиатских львов? Ты считаешь что в прошлом в Евразии обитал всего один вид и исключаешь миграцию берберийца в Израиль, Сирию и близлежащие страны?
Ведь, во-первых в Израиль льву легчсе было попасть из Египта. Во-вторых мы имеем сведения о том, что сирийские львы обладали более пышной гривой, чем балканские, читай европейские (вспомним пещерных львов с их мелкой гривой).
Ну и в-третьих, подвиды образуются под влиянием окружающей среды. Так вот биотопы в которых лев обитал в Индии отличаются от биотопов где он обитал в Европе и в Закавказьей КУДА БОЛЬШЕ, чем биотоп, где жил капский лев от биотопа где жил берберийский!
Тем более ты за "быструю", "скоротечную" эволюцию львов, насколько я понял.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#49 13 March 2014 19:45:03

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78715
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Допустим, пышная грива азиатских львов стирается о колючие заросли. Но почему у большинства индийских львов нет так называемой бахромы на животе?
http://i917.photobucket.com/albums/ad19/JinenFordragon/photo-1.jpg

http://i917.photobucket.com/albums/ad19/JinenFordragon/Lioncopy.jpg

http://www.science.smith.edu/msi/pdf/76 … ra_leo.pdf - вот тут почитайте о первых находках львах. Пишут так, что непонятно, что это за были львы из Лаетоли. Зато когда речь заходит о пещерных львах вид конкретизируется. Уж не думаете что вид PANTHERA LEO образовался 3,5 млн. лет назад?
И где останки черт побери? Пещерных львов - полно. А плейстоценовых P. leo так мало, что их нигде не сыщешь. Этот вопрос я задаю снова и снова и получаю, простита Бога ради, груду текста в ответ, но по существу в принципе ни-че-го. Еще раз, sorry.

https://www.academia.edu/1584302/The_Fo … _of_Europe - в этой же статье четко говорится, что эти загадочные львы из Лаетоли были не львами, а "lion-like", то бишь леоподобные (кошки). Вот это ЛОГИЧНО. А вот видовую принадлежность никто определить не может. Или может?:-)
Видовую принадлежность определяют куда более древних кошек в частности и животных в целом, а тут не могут. Парадокс, да и только.

Fossil evidence suggests that the earliest lion-like cat appeared in East Africa during the Late Pliocene (5.0–1.8 Myr ago; Turner & Antón 1997). In a pattern broadly resembling that of humans, lions migrated out of Africa during the Middle Pleistocene (800–100 kyr ago) into Europe and Asia, eventually colonizing the entire Holarctic region (Stringer 2002; Yamaguchi et al. 2004). Lions were the most widespread large terrestrial mammals during the Late Pleistocene (100–10 kyr ago), with a range that included Africa, most of Eurasia and North America (Kurtén 1968; Turner & Antón 1997). Recent genetic studies have suggested that at least two distinct lineages of lion inhabited western Eurasia at the end of the Pleistocene: the Holarctic cave lion (Panthera leo spelaea), and the modern lion (P. l. ssp.; Burger et al. 2004).

И вот опять: сначала непонятные леоподобные кошки затем пещерные львы Евразии и Америки. А Panthera leo пропустили. Не заслуживает, видать, он внимания:-).

И что из этой статьи о происхождении ЛЬВОВ (Panthera leo) можно понять? НИХРЕНА.
Статью я выкладывал выше, да и читали вы ее, я полагаю, уже давно. Но выложу снова.
The origin, current diversity and future conservation of the modern lion (Panthera leo):
http://rspb.royalsocietypublishing.org/ … /2119.full
Ничерта там путного про "origin" "modern days lions (Panthera leo)" нет.

Отредактировано Кот (13 March 2014 19:53:41)


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#50 13 March 2014 20:03:07

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3208

Re: Львы Евразии и Северной Африки

Может пещерные львы=львы сегодняшние?(разумеется через призму времени и эволюции) Или различия столь велики,что это даже не может обсуждаться? Разумеется обсуждение исключительно по скелетам(оно менее спекулятивно) ))


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум