Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 20 September 2013 13:32:21

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80657
Вебсайт

Re: Ежи

В моем случае о ежах вообще надо забыть. Так как я не очень люблю насекомых, и у нас их почти нет в продаже.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#27 29 October 2013 20:16:36

Эрнст Ставро Блофельд
Любопытный
Откуда: Чебоксары, Чувашия, Россия
Зарегистрирован: 29 October 2013
Сообщений: 39

Re: Ежи

В природе ежи живут 4 - 7 лет, а в неволе - 16 лет. Как видите, одомашнивание сильно увеличивает продолжительность жизни.


Когда человек плачет над проблемой, проблема удваивается, а когда человек смеётся над проблемой, проблема исчезает.

Неактивен

 

#28 29 October 2013 22:17:38

Anomalocaris
Любитель животных
Зарегистрирован: 02 September 2010
Сообщений: 386

Re: Ежи

Эрнст Ставро Блофельд написал:

В природе ежи живут 4 - 7 лет, а в неволе - 16 лет. Как видите, одомашнивание сильно увеличивает продолжительность жизни.

Одомашнивание для большинства млекопитающих сказывается положительным образом на продолжительность жизни. Хотя и тут есть всои исключения.

Неактивен

 

#29 29 October 2013 23:19:22

varo
Любитель животных
Зарегистрирован: 29 December 2012
Сообщений: 512

Re: Ежи

Эрнст Ставро Блофельд написал:

В природе ежи живут 4 - 7 лет, а в неволе - 16 лет. Как видите, одомашнивание сильно увеличивает продолжительность жизни.

Ничего оно не увеличивает, просто меняются условия для отдельных особей, и все. А продолжительность жизни при одинаковых условиях какая была, такая и остается.


Мои животные: 4 барсука, 2 хомяка, 10 мясных голубей, 2 аксолотля, 100 пчелосемей.:)

Неактивен

 

#30 30 October 2013 00:35:45

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17330

Re: Ежи

Более того, поскольку одомашнивание всегда снижает уровень адаптивности, при помещении домашней формы в одну среду с диким предком у домашних животных продолжительность жизни оказывается куда ниже.

Неактивен

 

#31 30 October 2013 00:45:45

Anomalocaris
Любитель животных
Зарегистрирован: 02 September 2010
Сообщений: 386

Re: Ежи

Тут я немного имел вииду не крайнюю степень одомашнивания,когда на протяжении многих поколений идет выбор животных имеющих признаки интересные для человека. А  тот факт, что у диких животных, помещенных в клетку(вольеру, загон), продолжительность жизни возрастает. Таким образом, дикие животные в природе проживающие допустим 4 года в неволе могут дожить до 7 лет.

Неактивен

 

#32 03 November 2013 01:01:05

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ежи

Нашёл эту молодую самку белогрудого ежа (этого лета рождения) 19.10.2013 неподалёку от дома. Стало жалко, если погибнет под машиной или собаки разорвут. Передержал немного у себя, подкормил (масса 413-424 г, молодые белогрудые ежи уходят в спячку при массе примерно 400-500 г), избавил от Hymenolepis erinacei и заодно, возможно, от кого-то ещё. Выпустил подальше в лесу.
В аквариуме только на время кормления, жила в "мини-дюне"
http://savepic.su/3674006m.jpg http://savepic.su/3676054m.jpg
Съела мышь и тут же заснула. Так забавно ежи спят, когда им комфортно.
http://savepic.su/3723177m.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#33 03 November 2013 21:18:03

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80657
Вебсайт

Re: Ежи

Ну вот, мышь с аппетитом ест. Я вот все же не пойму, почему ежа нельзя держать на мясе и овощах-фруктах, без насекомых. Что конкретно есть в насекомых, чего нет в мясе позвоночных?

Отредактировано Кот (03 November 2013 21:18:34)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#34 04 November 2013 00:31:17

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ежи

Кот написал:

Ну вот, мышь с аппетитом ест.

Никто и не говорил, что откажется.
Позвоночные (особенно целые тушки) - полезная и желательная добавка, но наличие в рационе насекомых обязательно. Насекомые должны составлять примерно 50% в рационе более всеядных европейского, белогрудого и, возможно, африканского ежей, и не менее 60-80% рекомендуют заводчики для ушастых ежей.

Кот написал:

Я вот все же не пойму, почему ежа нельзя держать на мясе и овощах-фруктах, без насекомых.

Потому что они в первую очередь насекомоядные. Рационы ежей в природе приводились уже. Ты же не кормишь кошку в основном тараканами и мучным червём. Почему с ежами должно быть по-другому? Моё мнение: питание животных должно быть максимально приближено к естественному.
Растительная пища в рационе ежей это малая доля. Клетчатку они переваривают плохо, у них внешне не выражен переход от тонкого отдела кишечника к толстому, нет слепой кишки. В этом ежи похожи на хорьков. Так, в выложенной выше работе приводятся следующие цифры: африканский ёж способен переваривать 64%-68% пищевых волокон, если они представлены хитином (почему - см. ниже), но только 38%, если они представлены целлюлозой. Поэтому растительная пища играет в основном роль наполнителя (хотя ежи способны усваивать простые углеводы растительного происхождения), а увеличение количества овощей и фруктов может быть рекомендовано для ежей с избыточным весом.
У ежей в слизистой желудка и поджелудочной железе присутствует фермент хитиназа, дающий возможность переваривать хитин насекомых. Среди позвоночных ферменты, разлагающие хитин (хитиназа и хитобиаза), обычно вырабатываются в желудочно-кишечном тракте у животных, которые питаются в основном беспозвоночными, особенно членистоногими. Например, такие ферменты и способность переваривать хитин обнаружены у некоторых рыб, амфибий, рептилий и птиц (Jeuniaux 1961, Akaki & Duke 1999, Gutowska et al. 2004). Из млекопитающих - в желудке у насекомоядных летучих мышей (Strobel et al. 2013), некоторых неспециализированных хищных (лисица, собака; Cornelius et al. 1975), броненосцев (Smith et al. 1998) и других. Расщепление хитина может также обеспечиваться некоторыми видами бактерий (предложено для желудка китообразных - Olsen et al. 2000; для кишечника летучих мышей - Whitaker et al. 2004), но их роль спорна. В исследовании Cornelius et al. (1975) хитиназа не обнаружена в желудке хищников, питающихся преимущественно позвоночными - куньих и кошек (хотя хитинолитические ферменты отмечены у них в других органах). Как-то это сомнительно, и, скорее всего, хитиназа есть в пищеварительном тракте и у этих животных. Присутствие хитиназ у млекопитающих, в том числе человека (например, Paoletti et al. 2007), может быть связано также с защитой от паразитов и аллергенов (работ по этой теме много). Как бы то ни было, наличие хитиназы в совокупности с данными по рациону в природе, может быть свидетельством того, что пищеварительный тракт ежей приспособлен к питанию насекомыми, и основой рациона являются именно насекомые.

Кот написал:

Что конкретно есть в насекомых, чего нет в мясе позвоночных?

Другой аминокислотный состав белков, разное соотношение основных групп питательных веществ, микро- и макроэлементов.
Дело в том, что для большинства насекомоядных нет чётких рекомендаций по основным параметрам кормления, и уж тем более нет норм. Поэтому большинство советов по кормлению насекомоядных животных лишь предположительные. Например, африканских карликовых ежей часто содержат на рационах, где основой являются различные промышленные корма (сухие и влажные) для собак и кошек. Они (вроде бы) удовлетворяют основные потребности ежей, и подобная практика получила широкое распространение. Но при таком типе кормления, по-видимому, основными проблемами остаются заболевания полости рта и зубов, ожирение и сопутствующие болезни.

Если интересно по питательной ценности насекомых, например:

Ullrey D.E. & Allen M.E. (1997) Feeding Captive Insectivorous Animals: Nutritional Aspects of Insects as Food

Oonincx D.G.A.B. & Dierenfeld E.S. (2011) An Investigation Into the Chemical Composition of Alternative Invertebrate Prey

Информация о питательной ценности кормовых насекомых может отличаться в разных источниках, дополнительно см. результаты поиска в гугле: https://www.google.com/search?q=feeder+ … mp;bih=759
Для сравнения, таблицы по кормовым позвоночным: http://www.rodentpro.com/qpage_articles_03.asp


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#35 04 November 2013 00:55:41

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80657
Вебсайт

Re: Ежи

Понятно. А вот насчет кошки (и заодно собаки) интересно. Они не выживут на одни х только кольчатых червях и кашках? Не знаю как насчет кошки, но собаки по идее должны чувствовать себя неплохо на такой диете. Черви - протеин, каши - углеводы и витамины.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#36 04 November 2013 01:07:44

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ежи

Кот написал:

Они не выживут на одни х только кольчатых червях и кашках? Не знаю как насчет кошки, но собаки по идее должны чувствовать себя неплохо на такой диете. Черви - протеин, каши - углеводы и витамины.

Извини, но это даже комментировать не хочется.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#37 04 November 2013 01:45:23

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80657
Вебсайт

Re: Ежи

Сорри за оффтоп, но знаю собак, которых кормят всякой растительной ерундой + очень небольшое количество костей с кусочками мяса. Также друг, который был в Индии, рассказывал, что там собак кормят почти исключительно рисом.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#38 04 November 2013 12:33:38

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ежи

Кот написал:

Сорри за оффтоп, но знаю собак, которых кормят всякой растительной ерундой + очень небольшое количество костей с кусочками мяса. Также друг, который был в Индии, рассказывал, что там собак кормят почти исключительно рисом.

Т.е. эти собаки хорошо выглядят и их здоровье подтверждено ветеринарным врачом? Бомжи на вокзалах и помойках тоже едят непонятно что, и живут.
Хотя, собаки за долгую историю жизни с человеком, действительно, сделались более всеядными (при том, что изначально не были облигатными плотоядными), в частности "научились" переваривать крахмал.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#39 04 November 2013 12:42:38

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80657
Вебсайт

Re: Ежи

Я не говорил, про то как они выглядят, но жить могут и находятся в неплачевном состоянии. Друг рассказывал что те собаки которые сидят на рисе очень много спят. оно и понятно. Но у меня был ВЕО, молодой, еще щенок можно сказать. Тогда в городе был голод, поэтому всю зиму кормили его в основном хлебом замоченным в кипятке. Редко в бульоне. Плюс очень редко приносили говяжьи кости. Собака выросла огромной, никаких проблем не было, была крайней энергичной.
Знаю собаку родственников, дворняга, бордая, поджарая но не худая. Но учитывая то чем ее кормят у нее должна быть явная нехватка протеинов.
Если например собаку, естественно не рабочую, просто домашнюю, кормить геркулесом на масле, яйцами, овощами, фруктами, кисломолочным и землячными червями, а мясо давать раз в месяц или в два месяца, то она будет чувствовать себя нормально. Разве нет?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#40 04 November 2013 12:51:37

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80657
Вебсайт

Re: Ежи

И еще, на мой вопрос:

Что конкретно есть в насекомых, чего нет в мясе позвоночных?

ты ответил:

Другой аминокислотный состав белков, разное соотношение основных групп питательных веществ, микро- и макроэлементов.

Ясно. А что конкретно есть в насекомых, чего нет в червях (почему нельзя заменить насекомых на червей)? Хитин? А какой пищевой ценностью он обладает? Я знаю, что хитин это полисахарид. Что конкретно в нем есть, что представляет ценность ждя животных питающихся червями?

Возвращаясь к собакам. Собака это волк. Некоторые популяции волка не едят или почти не едят рыбу в природе. А собаке из мясной пищи можно ли давать только рыбу? Если нет, то почему?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#41 04 November 2013 15:34:17

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ежи

Кот написал:

Если например собаку, естественно не рабочую, просто домашнюю, кормить геркулесом на масле, яйцами, овощами, фруктами, кисломолочным и землячными червями, а мясо давать раз в месяц или в два месяца, то она будет чувствовать себя нормально. Разве нет?

Не думаю, что кто-то с ходу тебе ответит, да или нет. Покорми свою, узнаем заодно. Хотя мне бы такой извращённый и по сути бессмысленный эксперимент даже в голову не пришло поставить. Особенно пытаться кормить собаку червями (зачем???). Я, например, не знаю исследований, в которых собак кормили бы рационами, включающими червей. Потом, зачем черви, когда у тебя молочные продукты и яйца, да ещё и мясо всё-таки есть?
Ты хочешь знать, как правильно кормить животных, или сколько времени они смогут протянуть на неестественном питании? В любом случае, потрудись поискать питательную ценность того набора кормов, которыми хочешь кормить, нормы (если их нет, то хотя бы рекомендации) по кормлению данного вида животных, составь рацион и проверь, будет ли он удовлетворять потребности животного, потом поставь опыт по одному из зоотехнических методов. Только на деле придётся ещё учитывать привлекательность корма для данного вида, количество корма, которое в состоянии съесть данное животное и много других факторов. И желательно, конечно, чтоб это не одно животное было, а штук 20-30 примерно одинаковых (тогда эксперимент точнее будет).

Кот написал:

Я не говорил, про то как они выглядят, но жить могут

Человек может какое-то время жить, питаясь китайской лапшой из пакетов и будет "чувствовать себя нормально". Или без пищи вообще - тоже поживёт, и некоторое время он будет "в неплачевном состоянии". Вопрос только, сколько проживёт, и какие последствия для организма будут.

Кот написал:

А что конкретно есть в насекомых, чего нет в червях (почему нельзя заменить насекомых на червей)? Хитин? А какой пищевой ценностью он обладает? Я знаю, что хитин это полисахарид. Что конкретно в нем есть, что представляет ценность ждя животных питающихся червями?

Причина та же, что и для мяса позвоночных.

Хитиназы используются насекомоядными, чтобы лучше разъединять фрагменты панцирей членистоногих в местах соединения щитков, где расположены более тонкие и мягкие соединительные перепонки. Однако части крупных твёрдых щитков проходят через желудочно-кишечный тракт и выводятся мало изменёнными (особенно если щитки насекомых). Вероятность использования хитина в качестве дополнительного источника углерода, азота и энергии предполагалась для летучих мышей (Whitaker et al. 2004). Хитин - биополимер, относительно устойчивый к разрушению, как и целлюлоза, и имеющий высокое содержание энергии - 21,2 кДж/г. Поэтому способность хотя бы частично расщеплять его весьма полезна для насекомоядных животных, особенно учитывая, что содержание хитина в членистоногих может достигать 75%.

Кот написал:

А собаке из мясной пищи можно ли давать только рыбу? Если нет, то почему?

Северные народы кормят своих собак в основном рыбой, насколько я знаю. Ну, и плюс их собаки сами добывают часть корма в виде леммингов, птиц, падали и т.д. Относительно "только рыбу" - см. выше, я собак не кормлю. Могу только сказать, что частое употребление некоторых видов рыб может приводить у плотоядных животных к следующим проблемам:
1) Гиповитаминоз и авитаминоз B1, связанные с разрушением витамина B1 (тиамина) ферментом тиаминазой, содержащейся во внутренних органах, головах и мясе некоторых рыб. Проявляются общим ухудшением состояния, нарушениями работы пищеварительной системы, анемией, неврологическими проблемами. Это описано у самых разных плотоядных и рыбоядных животных, включая кошек, собак, пушных зверей, птиц, черепах и змей.
2) Железодефицитная анемия и т.н. белопухость (ослабление и изменение окраски волосяного покрова, особенно известное у пушных зверей). Вызваны содержанием в некоторых рыбах триметиламиноксида (ТМАО), который связывает железо и превращает его в неусвояемую форму.
Обе проблемы устраняются термической обработкой рыбных кормов, либо дополнительным отдельным введением препаратов железа и тиамина.

Вот тебе справочник по кормлению кошек и собак на русском, чтобы попонятнее было: Хохрин С.Н. (2006) Кормление собак и кошек. Справочник
Конечно, многое из того, что там написано уже устарело, и взгляды на кормление плотоядных существенно поменялись, но для общего развития и понимания сложности кормления животных в целом, пойдёт.

Дальнейшие разговоры о кормлении собак в этой теме буду считать офф-топом и удалять.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#42 04 November 2013 20:22:33

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80657
Вебсайт

Re: Ежи

Понятно. Тогда возвращаясь к теме. "Обратный" вопрос - а можно ли ежа кормить только насекомыми (ну или насекомыми и червями), совершенно исключив из рациона позвоночных?
И чье мясо еж усваивает лучше - темплокровного животного, рептилии или амфибии?

Вот ты иногда даешь ежу мышь. Также иногда можно ли ему давать собачий корм?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#43 04 November 2013 21:01:28

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ежи

Кот написал:

Понятно. Тогда возвращаясь к теме. "Обратный" вопрос - а можно ли ежа кормить только насекомыми (ну или насекомыми и червями), совершенно исключив из рациона позвоночных?
И чье мясо еж усваивает лучше - темплокровного животного, рептилии или амфибии?

Как уже говорил, в диетологии насекомоядных млекопитающих и ежей в частности пока больше неизученного. Хотя некоторые фирмы уже выпускают готовые корма для ежей или разных насекомоядных животных.
К сожалению, имеющийся в продаже ассортимент кормовых насекомых вряд ли сможет обеспечить удовлетворение всех потребностей ежей или других насекомоядных (рептилий, амфибий, птиц и т.д.). В первую очередь из-за неблагоприятного соотношения Ca:P. Поэтому при кормлении насекомоядных обычно дополнительно применяются витаминно-минеральные подкормки. Включение целиковых тушек грызунов также может помочь скорректировать рацион по кальцию и некоторым витаминам.
По второму вопросу ответить не могу, мне подобные исследования неизвестны. Для "домашних" ежей обычно используется мясо птицы (курица, индейка) либо кормовые грызуны.

Кот написал:

Также иногда можно ли ему давать собачий корм?

Можно.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#44 10 November 2013 20:54:02

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Неактивен

 

#45 12 November 2013 04:33:30

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80657
Вебсайт

Re: Ежи

У меня такой вопрос. Ежи впадают в спячку когда температура падает примерно до 10С. Так вот, у нас сейчас теплее, но насекомых уже нет. Вопрос - чем они питаются?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#46 12 November 2013 18:00:29

varo
Любитель животных
Зарегистрирован: 29 December 2012
Сообщений: 512

Re: Ежи

но насекомых уже нет

Это для вас их нет, а для еже еще есть. правда питание скуднее чем летом.


Мои животные: 4 барсука, 2 хомяка, 10 мясных голубей, 2 аксолотля, 100 пчелосемей.:)

Неактивен

 

#47 13 November 2013 00:09:25

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ежи

varo написал:

Это для вас их нет, а для еже еще есть. правда питание скуднее чем летом.

Именно.

Не думаю, что ты, Артём, ходил по лесу и целенаправленно искал в опавших листьях, трухлявых пнях и т.д. Разных беспозвоночных, активных и неактивных, можно найти и при 10°C и даже ниже. А кроме этого ведь остаются не ушедшие на зимовку отдельные лягушки и жабы, мыши не перестают размножаться (есть шанс найти гнездо с мышатами, например), остатки растительных кормов сохраняются кое-где. И потом, температура 10°C не означает, что все ежи разом лягут в спячку. Это ведь не пойкилотермные животные, у которых активность строго зависит от определённого диапазона температур. Здесь зависимость больше от доступности кормов, причём не только перед самой спячкой, но и ранней осенью и летом. Кто хорошо откормился за лето могут уйти на зимовку и раньше, а те, кто не набрал нужную массу, пытаются нагулять жир почти до самой зимы (не всегда удачно, конечно). Аномально тёплая осень часто мешает ежам уйти на зимовку, что, скорее всего, в дальнейшем приведёт к увеличению смертности во время спячки. Спячка и так самое опасное время для ежей, гибнет очень много, особенно молодых в первый год жизни.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#48 13 November 2013 10:26:05

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80657
Вебсайт

Re: Ежи

Аномально тёплая осень часто мешает ежам уйти на зимовку, что, скорее всего, в дальнейшем приведёт к увеличению смертности во время спячки. Спячка и так самое опасное время для ежей, гибнет очень много, особенно молодых в первый год жизни.

А чем это опасно? Если еж нагуливает жир вплоть до самой зимы?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#49 13 November 2013 22:17:39

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ежи

Ну, вот представь, что ёж с недостаточной массой тела пытается откормиться поздней осенью. Насекомых и других кормов становится меньше, искать труднее, энергии на добывание пищи тратится больше, а ещё и холодает - значит, на выработку тепла расходы увеличиваются. Уже накопленный жир начинает использоваться раньше времени, в результате, вместо того, чтобы набирать массу, животное может начать худеть. Зимой худой ёж - мёртвый ёж. Примерно то же самое происходит, когда осень слишком тёплая и затяжная, тогда и хорошо упитанные ежи подвергаются риску.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#50 09 July 2014 17:06:26

Галина78
Без пяти минут зоолог
Откуда: Вологодская область
Зарегистрирован: 09 March 2012
Сообщений: 2092
Вебсайт

Re: Ежи

с 30 июня у меня живёт колючий питомец

http://f5.s.qip.ru/NYzSw8C9.jpg

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry