Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 04 October 2008 18:14:40

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Жизнь одиноких хищников

Наверное он выхватывал у них куски мяса прямо "изо рта"

Неактивен

 

#52 04 October 2008 19:09:10

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Жизнь одиноких хищников

Чтож, удрать от них в таком случае он точно мог.

Неактивен

 

#53 04 October 2008 22:24:37

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Жизнь одиноких хищников

А как думаете, завалить прозауропода, такого как риойязавр он мог?

Отредактировано Доктор Кто (04 October 2008 22:24:48)

Неактивен

 

#54 04 October 2008 22:29:26

Карнозавр
Любитель зоологии
Откуда: Россия, Москва
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 933
Вебсайт

Re: Жизнь одиноких хищников

Доктор Кто :

А как думаете, завалить прозауропода, такого как риойязавр он мог?

Герреразавр?Конечно  нет!Если  только  небольшой  стаей!Врядли,  что  он  охотился  на  таких  крупных  животных  в  одиночку,  ему  незачем  было  этого  делать,  ринхозавров  и   мелких  динозавров  ему  хватило  бы  тогда!


Чем  триста  лет  питаться падалью,  лучше  один  раз  напиться  живой  кровью!

Неактивен

 

#55 04 October 2008 22:32:12

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Жизнь одиноких хищников

Думаю ринхозавра или колорадизавра на день-два ему хватало.

Неактивен

 

#56 04 October 2008 22:35:33

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Жизнь одиноких хищников

Не, ну эт действительно нужна моя машина времени!

Неактивен

 

#57 04 October 2008 23:24:13

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Жизнь одиноких хищников

"Думаю ринхозавра или колорадизавра на день-два ему хватало."
А вы что, думаете, что рептилии каждый день охотяться? smile


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#58 04 October 2008 23:29:00

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Жизнь одиноких хищников

В одиночку с крупным прозауроподон справиться Гереразавру не удалось бы.
Но возможно именно по такому поводу они и сбивались в стаи.

Неактивен

 

#59 02 November 2008 17:25:35

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Жизнь одиноких хищников

Дейнонихи были каннибалами?: http://www.ammonit.ru/news.php?act=295&page=46

Неактивен

 

#60 03 December 2014 06:13:44

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 712

Re: Жизнь одиноких хищников

Ну, а что тут такого удивительного? По-моему, каннибализм для рептилий - вещь довольно распространенная, в том числе для крокодилов. И меня искренне удивляет, когда народ искренне удивляется, что, оказывается, динозаврики тоже не отказывались кушать друг друга. smile
Насчет одиноких хищников: меня вообще крайне смущает "мода" рисовать ВСЕХ хищных динозавров социальными животными. Что тираннозавры, что всякая мелочь вроде дейнонихов... Микрорапторы еще, слава богу, одиночки, и на том спасибо. А вообще, ИМХО, в стаи динозавры если и собирались, то лишь во время охоты на крупную дичь. Самое большее, что могло быть доступно самым умным диносам - троодонам, например - семейные группы из отца, матери и птенцов. Ибо для современных птиц настоящие стаи типа волчьих абсолютно нехарактерны, так какого лешего любая находка нескольких скелетов динозавров в одном месте означает, что они всенепременно были членами одной стаи? Я тоже могу найти сдохших тараканов под одним плинтусом, так что же - тараканы тоже стайные животные?..


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#61 03 December 2014 17:13:11

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Жизнь одиноких хищников

Да, согласен. Весьма оригинально и кратко изложена суть этой работы) https://vk.com/doc160457639_299365382?h … 1b3f832629


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#62 03 December 2014 20:02:58

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 712

Re: Жизнь одиноких хищников

Ну, вот то-то же. smile Жаль, конечно, что в научпопе стайные динозавры будут активно продвигаться, не в последнюю очередь - за счет усилий некоторых западных палеонтологов типа мистера Беккера...
На этот счет люблю вспоминать "Я познаю мир" Целларируса. Вроде бы, и куча ляпов, но, по крайней мере, динозавры ведут себя именно как рептилии, с некоторой примесью птиц, а не как волки или львы.


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#63 12 April 2015 12:36:53

Crazy Zoologist
Гость

Re: Жизнь одиноких хищников

Жаль, конечно, что в научпопе стайные динозавры будут активно продвигаться

Вы исключаете стайность динозавров в принципе?

 

#64 12 April 2015 16:35:33

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Жизнь одиноких хищников

Если да, то вы - мой товарищч smile Я так думаю: если оно (социальное поведение) и было, то во всяком случае не в том виде, в каком показано в фильмах. То и есть не в форме объединения массы хищников для охоты на добычу с которой не справится 1 особь. Так как это нехарактерно для диапсид вообще. Но это не исключает возможность совместной охоты на мелкую добычу, в которой объединение хищников действует повышая шансы каждой конкретной особи на успех. В соседней теме привел работу, где высказывается такая точка зрения.

Отредактировано Боец (12 April 2015 16:44:21)


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#65 12 April 2015 17:35:48

Crazy Zoologist
Гость

Re: Жизнь одиноких хищников

Но, троодонтиды все же ближе к птицам (и генетически и экоморфологически), нежели современные архозавры в лице крокодилов.

 

#66 13 April 2015 10:01:54

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 712

Re: Жизнь одиноких хищников

А для птиц так уж характерно стайное поведение? Скорее уж наоборот, и охотятся они в основном на мелкую дичь - даже те птицы, что преимуществено ищут добычу пешком, а не с воздуха. Другое дело, что крупных нелетающих хищных птиц сегодня не существует, однако для тех же форроракосов и прочих гасторнисов предполагается все же охота на сравнительно мелких животных.


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#67 13 April 2015 10:17:57

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Жизнь одиноких хищников

Кот :

Но, троодонтиды все же ближе к птицам (и генетически и экоморфологически), нежели современные архозавры в лице крокодилов.

Вот это результат того, что я и называл пропагандой (в ветке про анатомию динозавров)! Сложившаяся картина мира у людей, постоянно слышащих о "птичности" динозавров.
Какая генетическая близость, откуда?! Никакой генетики динозавров неизвестно в принципе!
Известен участок коллагена тираннозавра (коротенький), близкий куриному и крокодильему. Это слишком мало и если уж о чем-то говорит, то лишь о том, что все это архозавры.
Также мало что (если не ничего) известно и об экологии динозавров, образе жизни.
Все сходство динозавров и птиц - морфологическое (кости и отпечатки перьев). И по одной теории - говорит о тесном родстве групп (происхождение одних от других), по другой - о конвергенции разделившихся ранее ветвей. Сторонников первой точки зрения больше, но никаких прямых, тем более генетических, доказательств у них нет.
Это надо четко понимать!

Отредактировано Eugene (13 April 2015 10:19:45)

Неактивен

 

#68 13 April 2015 11:17:21

Crazy Zoologist
Гость

Re: Жизнь одиноких хищников

Евгений, зачем мне тебе отвечать, если ты в удобный для тебя момент перестанешь отвечать мне?:-)
Динозавры архозавры, следовательно они уже по этому юлиже к птицам, чем к современным рептилиям. Во всех филогенетических таблицах теропод располагают ближе к птицам, чем крокодилов.
Аннаэйра, воробьи не живут в стаях? Добычу чаще добывают конечно же поодиночке. Но не всегда: кеа, вОроны, ворОны...
Вараны одиночные животные, но буйвола могут атаковать несколько варанов.

 

#69 13 April 2015 14:52:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Жизнь одиноких хищников

Кот :

Евгений, зачем мне тебе отвечать, если ты в удобный для тебя момент перестанешь отвечать мне?:-)
Динозавры архозавры, следовательно они уже по этому юлиже к птицам, чем к современным рептилиям. Во всех филогенетических таблицах теропод располагают ближе к птицам, чем крокодилов.

А ты обратись по делу! Как сейчас. wink
"Современые рептилии" - это класс рептилии? Туда входят и крокодилы. Или это только лепидозавры? Или лепидозавры и черепахи, которые, сейчас кажется, близки архозаврам, но не ясно до конца, диапсиды ли. К кому кто ближе? wink
А так да, на основе морфологических признаков, как я и написал, птиц сближают с тероподными динозаврами. Морфологических признаков!!!! Строение костей и перья.
Но! Пока остается спорным вопрос какой палец в крыле какой и порядок их редукции у теропод, пока не найдено у динозавров перьев птичьей морфологии и лишь предполагается их общий механизм формирования, конвергентная теория никуда не девается.
Тем более доказательств конвергентного формирования целого ряда птичьих признаков выше крыши (клюв, перьеобразные структуры нетероподных динозаврв, вилочка, пигостиль овирапторов). Да само существование энанциорнисов!
Поэтому располагать можно кого где угодно, в зависимости от собственных взглядов и признаков, взятых в анализ. Родство очевидно, степень его спорна!
А на первый взгляд кажется, именно кажется, что все уже доказано и ясно. И вот это и есть результат пропаганды, когда предположение (пусть даже обоснованное) выдается за очевидность. Типа терминов "нептичьи динозавры", что подразумевает вторую градацию: "птичьи динозавры". Хотя НА ДАННЫЙ МОМЕНТ, все, любые динозавры - нептичьи.
То, что одни происходят от других - лишь предположение с набором аргументов.

Отредактировано Eugene (13 April 2015 17:11:38)

Неактивен

 

#70 13 April 2015 15:02:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Жизнь одиноких хищников

"Современые рептилии" - это класс рептилии? Туда входят и крокодилы. Или это только лепидозавры? Или лепидозавры и черепахи, которые, сейчас кажется, близки архозаврам, но не ясно до конца, диапсиды ли. К кому кто ближе?

В черепахах я не силен. Крокодилы ближе к птицам, чем к лепидозаврам. Если я не прав, пусть Звероящер поправит.

А так да, на основе морфологических признаков, как я и написал, птиц сближают с тероподными динозаврами. Морфологических признаков!!!! Строение костей и перья.

Перья свидетельствуют так же и о физиологических различиях.

Но! Пока остается спорным вопрос какой палец в крыле какой и порядок их редукции у теропод

Спорно это или нет пусть подтвердит Александр (Уненагия).

Родство очевидно, степень его спорна!

Согласен. Однако то, что динозавры ближе к птицам, чем к лепидозаврам - выяснено. Если ошибаюсь, то пусть меня поправит Звероящер.

 

#71 13 April 2015 15:24:54

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Жизнь одиноких хищников

Кот.

Ну и как тебе отвечать? Я в затруднении... "Я в ... не силен, пусть Звероящер". Вот и пиши в чем силен! Птицы близки крокодилам и прочим архозаврам. И только им. А не рептилиям вообще.
Перья свидетельствуют о том, что они есть. Собственно, все, о чем они свидетельствуют.
"Это пусть Александр"... Александр сам выкладывал работы на эту тему и переводил. Так и спроси его напрямую, он все тебе ответит, наверное, человек вежливый. Но вообще, это было лучше сделать или прочесть самому до высказывания мнения, мне кажется. До того, как ты мне как бы возразил. Я вот эти работы читал, как морфологов о динозаврах, так и молекулярных биологов развития о формировании кисти крокодилов и птиц. wink
Короче, привлечение экспертов - это хорошо! А вот ябедничать: "ах, он вот так написал, Звероящер, Александр, ответьте ему, проинспектируйте мнение, я ему не верю" - плохо! smile))))

Весь пост свелся к тому: чета я не согласен, щас ребята подойдут, прокомментируют. wink

Отредактировано Eugene (13 April 2015 17:07:15)

Неактивен

 

#72 13 April 2015 16:45:12

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Жизнь одиноких хищников

Кот :

Но, троодонтиды все же ближе к птицам (и генетически и экоморфологически), нежели современные архозавры в лице крокодилов.

Среди позвоночных, вообще "идею" так скажем, коллективной атаки на крупную добычу устойчиво имеют только млеки.
Птицы тоже не объединяются в стаи для того, чтобы напасть на такую добычу, с которой не справится одна особь. Они действуют совместно, повышая шансы при ловле такой добычи, с которой справится и один член "стаи".
Суть не в том, что социальные объединения динозавров на охоте невозможны. А в том, что ни у каких их родственников, включая птиц, нет так скажем, программы нападения совместного нападения на сверхбольшую добычу. Волки атакуют лося, а львы слона. Но это млеки. Орлы уже, допустим, не объединятся чтобы заклевать осла.
Также и с динозаврами. Считается (работу привел в соседней теме), что и для них поведение по принципу: увидел большую добычу - понял что не справишься - привел братана, маловероятно.
Грубо говоря. Троодоны вместе ловят мезозойских млекопитающих. Пусть даже загоняют друг на друга. Это возможно и вероятно. Но допустим Дейнонихи, собравшиеся в стаю атаковать какого-нибудь Игуанодона - это приписывание динозаврам млекового поведения.


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#73 13 April 2015 17:14:42

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Жизнь одиноких хищников

Кстати, по многократно упоминавшейся RPR стратегии атаки "Рапторов" на добычу выходит, что социальность и совместная атака им была и не нужна. В той работе прямо сказано, что они атаковали как правило относительно мелкую добычу (мельче себя), ту на которую можно было зацепиться когтями, удерживаться, и поедать живьем зубами, явно не созданными для убийства одним укусом. В работе отмечался кстати, недостаток "убойного вооружения" Дромеозаврид.
То и есть, эти выводы подтверждены и анатомией. Не волки они, а орлы smile.
Но, я лично сомневаюсь в способности например, Велоцираптора вообще эффективно откусывать куски. Мне что-то кажется, это был охотник, заглатывающий ту добычу, что цликом влезет в пасть. Ну как щука например.


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#74 13 April 2015 18:51:59

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Жизнь одиноких хищников

Боец :

Но, я лично сомневаюсь в способности например, Велоцираптора вообще эффективно откусывать куски. Мне что-то кажется, это был охотник, заглатывающий ту добычу, что цликом влезет в пасть. Ну как щука например.

Многое в идее макрофагии основано на знаменитой монгольской дерущейся паре: велоцираптор-протоцератопс. В классической трактовке велоцираптор зацепился задними лапами, но, удерживаемый за переднюю протоцератопсом, не может нанести укус (неудачное положение) и завершить атаку. Как бы прямое доказательство: жертва крупнее.
http://yournorthcounty.com/wp-content/u … .09-AM.png
https://farm4.staticflickr.com/3584/381 … bd22_o.jpg
Ничто в этой паре, правда, не говорит о стайности/стадности. Скорее о нападении на того, с кем справиться не удалось. Неудачность атаки подразумевает, что обычно он все-таки атаковал кого-то поменьше.
В другой трактовке напал протоцератопс (почему нет?). Или даже волочил труп за лапку, будучи падальщиком... wink

Отредактировано Eugene (13 April 2015 18:55:26)

Неактивен

 

#75 13 April 2015 18:55:25

Crazy Zoologist
Гость

Re: Жизнь одиноких хищников

Ну и как тебе отвечать? Я в затруднении... "Я в ... не силен, пусть Звероящер". Вот и пиши в чем силен!

А зачем многоточие? Я и пишу в том, в чем разбираюсь. В черепахах нет. Я написал про крокодилов.

Птицы близки крокодилам и прочим архозаврам. И только им. А не рептилиям вообще.

Я как раз об этом.

Перья свидетельствуют о том, что они есть. Собственно, все, о чем они свидетельствуют.

Перья, повившись у рептилии не могут не отразиться на ее физиологии.

Так и спроси его напрямую

Спрашитваю. Александ, насколько верно мое утверждение выше?

А вот ябедничать: "ах, он вот так написал, Звероящер, Александр, ответьте ему, проинспектируйте мнение, я ему не верю" - плохо! smile))))

Причем здесь ябедничество и где я ябедничал?
Я вообще не совсем понимаю, что ты отставиваешь, так как выше я написал, что динозавры ближе к птицам, чем остальным рептилиям, за исключением, естественно, крокодилов. И я нигде не утверждал, что тероподы были стайными. Я просто это допускаю для некоторых видов/групп.
Боец,

Среди позвоночных, вообще "идею" так скажем, коллективной атаки на крупную добычу устойчиво имеют только млеки.

Согласен.

Птицы тоже не объединяются в стаи для того, чтобы напасть на такую добычу, с которой не справится одна особь.

Кеа.

Суть не в том, что социальные объединения динозавров на охоте невозможны. А в том, что ни у каких их родственников, включая птиц, нет так скажем, программы нападения совместного нападения на сверхбольшую добычу.

Кеа. Вороны при разорении гнезда нападают на человека вдовем, координируя действия.

Также и с динозаврами. Считается (работу привел в соседней теме), что и для них поведение по принципу: увидел большую добычу - понял что не справишься - привел братана, маловероятно.

1. Социальное поведение необязательно значит социальную охоту. Более того социальное поведение необязательно означает стайный образ жизни. Звероящер уже писал что социальное поведение наблюдается даже у змей.
"Привел братана" мне тоже кажется маловероятным. Но то что допустим два-три кархародонтозавра кусают с разных сторон завропода я допускаю. Комодские вараны, хоть и не нападают сообща как волки но тем не менее иногда совместно нападают на одного буйвола.

Троодоны вместе ловят мезозойских млекопитающих. Пусть даже загоняют друг на друга. Это возможно и вероятно.

Ты сам себе противоречишь. Выше написал "социальные объединения динозавров на охоте невозможны".

Но допустим Дейнонихи, собравшиеся в стаю атаковать какого-нибудь Игуанодона - это приписывание динозаврам млекового поведения.

Если троодоны могли охотиться коллективно, то почему дейнонихи не могли? Птому что добыча крупная?

Ну как щука например.

У щуки другие зубы. И глотка относительно больше. У велоцираптора пильчатые зубы. Вараны имеющие такие зубы разрывают добычу. Заглатывают целиком те виды у которых нет пильчатых краев зубов.

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry