Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 19 December 2012 19:59:09

roman83
Любопытный
Зарегистрирован: 06 August 2011
Сообщений: 31

Re: Анатомия древних амфибий

Спасибо "Звероящер" за развернутый комментарий и ссылки! Но у меня возникло несколько вопросов. Почему для предков тетроподов оказлась наиболее функционально удобной именно пятипалая конечность? Если происходила редукция числа пальцев, то где рудименты (ведь даже в стопе трех-четырехпалых птиц можно найти рудименты утерянных пальцев), хотя генетическая теория о гене Нох 13 может объяснять отсутствие рудиментов? И еще: в научно-популярной книге по палеонтологии и геофизике (Гангнус А. Технопарк юрского периода. М.: Вече, 2006) пишут: "ДНК преподнесла сюрприз: оказалось, что митохондриалная ДНК лягушки все-таки значительно ближе к ДНК двоякодышащих рыб, чем к ДНК целаканта".
Кстати, очень интересный документальный фильм о находке первых и исследовании первых "четвероногих рыб" http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1485527

Отредактировано roman83 (19 December 2012 20:15:20)

Неактивен

 

#27 19 December 2012 21:02:12

George
Любитель животных
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 627

Re: Анатомия древних амфибий

Кстати, А.Гангнус -- родной брат Евгения Евтушенко.

Неактивен

 

#28 19 December 2012 22:18:15

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Анатомия древних амфибий

Позволю себе такие комментарии:

epistemophagus написал:

Подозреваю, что для девонских амфибий этот ген был определяющим в плане выхода на сушу, но не закрепился именно в том состоянии у потомков.

Ну, про освоение суши ещё рановато говорить. Дело в том, что вышеперечисленные девонские тетраподы были, скорее всего, полностью или почти полностью водными и к передвижению по суше не приспособлены. Недавнее исследование ихтиостеги показало, что на суше она могла только ползать, как тюлень. Единственным свидетельством сухопутной локомоции у девонских тетрапод, напоминающей таковую у более поздних, являются те самые следы из среднего девона Польши.

epistemophagus написал:

То есть, число пальцев вряд ли можно считать признаком для установки родства. Есть двупалые страусы, есть полидактилия у тех же кошек.

Девонские тетраподы не являются предками для остальных, конечно, не из-за количества пальцев. Но всё-таки полидактилия у кошек - это отклонение от нормы, а не её вариант.

roman83 написал:

И еще: в научно-популярной книге по палеонтологии и геофизике (Гангнус А. Технопарк юрского периода. М.: Вече, 2006) пишут: "ДНК преподнесла сюрприз: оказалось, что митохондриалная ДНК лягушки все-таки значительно ближе к ДНК двоякодышащих рыб, чем к ДНК целаканта".

С результатами таких молекулярных анализов пока подробно не знаком.
Но ведь ни современную латимерию, ни целакантов вообще нельзя рассматривать в качестве предков или даже близких родичей тетрапод. Более того, "кистепёрые" в традиционном понимании (в таком виде, в котором они даются в классических учебниках) - парафилетическая группа. На самом деле двоякодышащие происходят от одной из ветвей "кистепёрых", причём ближайшие "кистепёрые" родичи двоякодышащих (Porolepiformes) ранее объединялись с ближайшими родичами тетрапод в группу Rhipidistia. Двоякодышащих же считали отдельной обособленной ветвью саркоптеригий. В настоящее время (по правилам кладистики) двоякодышащие тоже входят в группу рипидистий. Другая крупная ветвь саркоптеригий - актинистии (Actinistia), к которым относятся целаканты (Coelacanthiformes) и их ближайшие родичи. Т.е. получается, что тетраподы и их кистепёрые предки более родственны двоякодышащим, чем целакантам. Просто двоякодышащие сильно специализированны и мало напоминают предковые формы, поэтому их долгое время считали довольно дальними родичами "кистепёрых". Целаканты также по-своему специализированны, но сохранили некоторые предковые черты, что послужило в прошлом поводом для объединения их с остальными "кистепёрыми".
Т.о. результаты этого молекулярного исследования не так уж сенсационны.

P.S. была у меня в закромах где-то книжица Jennifer A. Clack (2002) Gaining Ground: The Origin and Early Evolution of Tetrapods (Life of the Past)... Весьма интересная, раз уж зашла беседа о ранних тетраподах. Но что-то найти не могу. Если у кого поблизости есть, прошу выложить на форум.

Относительно причин пятипалости и дополнительных пальцев нашлись ещё вот такие работы:

Galis F., Van Alphen J.J.M., Metz J.A.J. (2001) Why five fingers? Evolutionary constraints on digit numbers

Galis F., Van Alphen J.J.M., Metz J.A.J. (2002) Digit reduction: via repatterning or developmental arrest?


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#29 19 December 2012 22:23:27

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Неактивен

 

#30 19 December 2012 22:35:15

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Анатомия древних амфибий

Спасибо! smile А то в моих катакомбах как всегда ничего не найти.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#31 19 December 2012 23:11:07

epistemophagus
Любитель животных
Зарегистрирован: 28 June 2012
Сообщений: 460

Re: Анатомия древних амфибий

Звероящер написал:

Девонские тетраподы не являются предками для остальных, конечно, не из-за количества пальцев. Но всё-таки полидактилия у кошек - это отклонение от нормы, а не её вариант.

Какие-то девонские тетраподы всё-таки стали предками всех остальных. Я знаю, что появление конечностей не было связано напрямую с выходом на сушу, но, с другой стороны, выход на сушу без них был бы невозможен. В общем, я хочу сказать только, что всего один ген кодирует развитие пальцев конечностей. Причём этот ген не является изобретением тетраподов и работает даже у лопастепёрых рыб. Несмотря на то, что полидактилия - это отклонение, в случае, когда оно дало бы преимущество, такая мутация легко и быстро бы закрепилась, поскольку встречается довольно часто. И судя по всему, в девоне дела обстояли ровно так же.

Неактивен

 

#32 06 March 2013 08:52:49

kromarti
Любитель животных
Откуда: Уфа(Россия)
Зарегистрирован: 21 February 2011
Сообщений: 629

Re: Анатомия древних амфибий

Тоже, почти амфибия). Diadectes( sideropelicus?)
Реконструкция черепа из FIELDIANA: GEOLOGY A Continuation of the GEOLOGICAL SERIES of FIELD MUSEUM OF NATURAL HISTORY
http://s43.radikal.ru/i099/1303/aa/860c46818d89t.jpg
http://s019.radikal.ru/i634/1303/3f/e4a6a605d948t.jpg
http://s019.radikal.ru/i613/1303/21/5324503c4942t.jpg
http://s020.radikal.ru/i715/1303/f5/e50041ba65b1t.jpg

Неактивен

 

#33 31 July 2013 22:08:42

zamolksis
Любитель животных
Зарегистрирован: 15 April 2010
Сообщений: 705

Re: Анатомия древних амфибий

оказывается, есть таблицы с мускулатурой стегоцефалов
http://www.pixshock.net/pic_s/cb470fe0324fe6aafef050d3968a7223.jpg
вот бы ещё и выяснить, откуда оригинал

Неактивен

 

#34 31 July 2013 23:35:32

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Анатомия древних амфибий

zamolksis написал:

вот бы ещё и выяснить, откуда оригинал

Miner R.W. (1925) The pectoral limb of Eryops and other primitive tetrapods


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#35 31 July 2013 23:42:54

zamolksis
Любитель животных
Зарегистрирован: 15 April 2010
Сообщений: 705

Re: Анатомия древних амфибий

Звероящер написал:

zamolksis написал:

вот бы ещё и выяснить, откуда оригинал

Miner R.W. (1925) The pectoral limb of Eryops and other primitive tetrapods

Это ж просто праздник какой-то
- мерси

Неактивен

 

#36 27 September 2013 11:31:47

George
Любитель животных
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 627

Re: Анатомия древних амфибий

Прочитал статью Rainer Schoch "Bystrows paradox", на которую где-то здесь давали ссылку, но где? Он пишет, что у многих палеозойских и даже триасовых амфибий (например, плагиозавров и трематозавров) были внутренние жабры как у рыб. Считалось,  что они пропали очень рано, но Шох утверждает, что пропала только жаберная крышка, а сами жабры никуда не пропадали. У двинозавра они, видимо, были покрыты мягкой складкой кожи, которая видна на его отпечатках. За счёт исчезновения жаберной крышки у личинок амфибий развились наружные жабры. Скелет внутренних и наружных жабр почти одинаковый, но Шох утверждает, что может различить. Таким образом, большинство древних амфибий ни на какую сушу вообще не выходило.

Неактивен

 

#37 27 September 2013 11:41:27

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Анатомия древних амфибий

Ссылки вроде не было, я эту работу мельком упоминал при обсуждении жабр двинозавров, правда, как офф-топ в теме "Парейазавры".


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#38 27 September 2013 11:53:29

George
Любитель животных
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 627

Re: Анатомия древних амфибий

Недавно где-то тут был целый набор статей Шоха, но я забыл, где.

Неактивен

 

#39 27 September 2013 12:01:54

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Анатомия древних амфибий

http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=3134

Действительно, она там есть.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#40 13 October 2013 07:43:56

kromarti
Любитель животных
Откуда: Уфа(Россия)
Зарегистрирован: 21 February 2011
Сообщений: 629

Re: Анатомия древних амфибий

http://s019.radikal.ru/i614/1310/a9/b7de74bfb390t.jpg

Reconstruction of skull and mandible of Sclerothorax hypselonotus
http://i049.radikal.ru/1310/0a/d54fadf54555t.jpg
Reconstruction of complete skeleton in lateral view (based largely on HLD−V 608, GPIM−N 2045).
B. HLD−V 608,

Неактивен

 

#41 27 January 2014 08:51:29

kromarti
Любитель животных
Откуда: Уфа(Россия)
Зарегистрирован: 21 February 2011
Сообщений: 629

Re: Анатомия древних амфибий

Platyoposaurus stuckenbergi
http://s019.radikal.ru/i629/1401/cf/4b9919a754abt.jpg
Archegosaurus decheni
http://s020.radikal.ru/i713/1401/b0/8029cca2e833t.jpg

Отредактировано kromarti (27 January 2014 11:34:19)

Неактивен

 

#42 27 January 2014 20:11:09

kromarti
Любитель животных
Откуда: Уфа(Россия)
Зарегистрирован: 21 February 2011
Сообщений: 629

Re: Анатомия древних амфибий

Trenialosauriis Braunii
http://s003.radikal.ru/i204/1401/21/b8c338da1a32t.jpg
http://i023.radikal.ru/1401/1d/9029677cd0e4t.jpg
http://s019.radikal.ru/i644/1401/d2/50016e8d01bat.jpg

Неактивен

 

#43 27 January 2014 20:47:44

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Анатомия древних амфибий

Trenialosauriis Braunii

Только всё-таки Trematosaurus wink


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#44 27 January 2014 21:37:41

kromarti
Любитель животных
Откуда: Уфа(Россия)
Зарегистрирован: 21 February 2011
Сообщений: 629

Re: Анатомия древних амфибий

Звероящер написал:

Trenialosauriis Braunii

Только всё-таки Trematosaurus wink

Опс). Не посмотрел что копирую.  Древняя книга:
https://archive.org/stream/dielabyrinth … 5/mode/2up
Но иллюстрации превосходные.

Отредактировано kromarti (27 January 2014 21:37:58)

Неактивен

 

#45 13 June 2014 23:14:17

kromarti
Любитель животных
Откуда: Уфа(Россия)
Зарегистрирован: 21 February 2011
Сообщений: 629

Re: Анатомия древних амфибий

http://s57.radikal.ru/i156/1406/f7/cb32105f8f54.jpg

Неактивен

 

#46 28 October 2015 07:30:31

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Анатомия древних амфибий

Среди современных четвероногих хвостатые земноводные являются уникальными, демонстрируя обратную преаксиальную полярность в развитии элементов скелета конечностей и высокую способность к регенерации, в том числе полную регенерацию конечностей и хвоста. Эти особенности ещё более удивительны, если принять во внимание, что развитие конечностей тетрапод является очень консервативным процессом. Остается неясным, является ли способность к регенерации конечностей у хвостатых механистически и эволюционно связанной с аберрантной моделью развития конечностей; обе особенности классически рассматриваются как уникальные для хвостатых земноводных. Новые молекулярные данные свидетельствуют, что специфические для хвостатых "гены-сироты" играют центральную роль в регенерации конечностей, а также могут быть вовлечены в преаксиальное моделирование во время развития конечностей. В новой работе Fröbisch et al. (2015) опоказали, что преаксиальная полярность в развитии конечностей присутствует в различных группах темноспондильных амфибий карбона и перми, в том числе у диссорофид Apateon и Micromelerpeton, а также у стереоспондиломорфа Sclerocephalus. Предыдущее исследование тех же авторов касалось регенерации конечностей у различных групп ископаемых тетрапод (см. Fröbisch et al. 2014). Регенерация конечностей уже отмечена у Micromelerpeton, показывая, что обе особенности уже имелись у предков современных хвостатых 290 млн. лет назад. Кроме того, данные по лепоспондильным "микрозаврам" в линии амниот показывают, что эти таксоны, возможно, обладали некоторой способностью к регенерации конечностей и были способны к регенерации хвоста, в том числе к повторному формированию хвостовых позвонков, что у современных позвоночных наблюдается при регенерации хвоста у саламандр. Данные по ископаемым таксонам в целом свидетельствуют, что "саламандроподобная" регенерация является древним признаком тетрапод, который впоследствии исчез, по меньшей мере, один раз в линии, ведущей к амниотам. Хвостатые земноводные являются единственными современными четвероногими, которые сохранили высокую способность к регенерации, а также преаксиальную полярность в развитии конечностей.

Fröbisch N.B., Bickelmann C. & Witzmann F. (2014) Early evolution of limb regeneration in tetrapods: evidence from a 300-millionyear-old amphibian

Fröbisch N.B., Bickelmann C., Olori J.C. & Witzmann F. (2015) Deep-Time Evolution of Regeneration and Preaxial Polarity in Tetrapod Limb Development

Вверху: реконструкция Micromelerpeton credneri из ранней перми Германии. На врезках показана регенерация конечности, которая привела к развитию деформации. Внизу: экземпляр M. credneri с регенерировавшей деформированной кистью.
http://savepic.org/7858002.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#47 05 December 2015 23:10:18

kromarti
Любитель животных
Откуда: Уфа(Россия)
Зарегистрирован: 21 February 2011
Сообщений: 629

Re: Анатомия древних амфибий

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум