Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 30 April 2013 00:38:26

Crazy Zoologist
Гость

Re: Чистка зубов

НИХРЕНА НИКАКИЕ ПОГРЫЗУШКИ НЕ ПОМОГАЮТ ОТ НАЛЕТА.
ПОМОГАЕТ ПЕРЕКИСЬ И СОДА, НО ОНИ ПОРТЯТ ЭМАЛЬ. ЧУТЬ-ЧУТЬ, НО НЕГАТИВНЫЙ ЭФФЕКТ ЕСТЬ.
УБЛЮДОЧНО ДОРОГОЙ ГЕЛЬ ДЛЯ ДЕСЕН И ЯКОБЫ ЗУБОВ ПОМОГАЕТ ДЕСНАМ, НО НЕ ЗУБАМ!

СЕГОДНЯ КУПИЛ ЗУБНУЮ ПАСТУ ДЛЯ СОБАК ФИРМЫ Trixie. НАЗЫВАЕТСЯ Zahn Creme. чТО ТАКОЕ Zahn НЕ ЗНАЮ, НО СКАЗАЛИ, ЧТО ПАСТА ХОРОШАЯ. ВМЕСТЕ С ПАСТОЙ В КОМПЛЕКТЕ ШЛА ЗУБНАЯ ЩЕТКА С ДВУМЯ РАЗНЫМИ ЩЕТКАМИ НА КОНЦАХ + ЕЩЕ ДВЕ ЩЕТКИ-НАСАДКИ. ОДНА ОБЫЧНАЯ, ДРУГАЯ РЕЗИНОВАЯ. ПРАВДА, КУДА ИХ НАСАЖИВАТЬ - НЕПОНЯТНО. РАЗВЕ ЧТО НА ДРЕВКО.
В ДЕЛЕ ПОКА НЕ ИСПЫТЫВАЛ. ЗАВТРА ПОПРОБУЮ. ДЕВУШКА-ВЕТЕРИНАРША СКАЗАЛА, ЧТО НАДО ЧИСТИТЬ ЭТОЙ ПАСТОЙ ЗУБЫ СОБАКЕ ОДИН РАЗ В ДЕНЬ, ПОКА ТЮБИК НЕ ЗАКОНЧИТСЯ. И ТИПА ДОЛЖЕН БЫТЬ РЕЗУЛЬТАТ. ПОСМОТРИМ.

У ЦЕРБЕРА НЕБОЛЬШОЙ НАЛЕТ В ОСНОВАНИИ КЛЫКОВ, ХИЩНИЧЕСКИХ ЗУБОВ И МОЛЯРОВ. КАК ЧИСТИТЬ ПОСЛЕДНИЕ МОЛЯРЫ Я УМА НЕ ПРИЛОЖУ. НО ПОПРОБУЮ.

И ЕЩЕ ТАКОЕ ОЩУЩЕНИЕ, ЧТО БЕЛИЗНА ЗУБОВ СОБАКИ ВОЛНУЕТ ТОЛЬКО МЕНЯ. БЛИН, БЕСИТ, ПОЧЕМУ У МОЛОДОЙ СОБАКИ ДОЛЖНЫ ЖЕЛТЕТЬ ЗУБЫ. ЭТО ЧТО, ПОРОДНОЕ? У ОВЧАРОК ТАКОГО НИ РАЗУ НЕ ВСТРЕЧАЛ!

 

#27 30 April 2013 01:56:33

jh76
Без пяти минут зоолог
Откуда: Новочеркасск
Зарегистрирован: 23 August 2012
Сообщений: 2624

Re: Чистка зубов

Boxing :

Кот :

Да это не помогает, не убмирает желтизну с осонования зубов.

А как человеческая паста полезна для эмали человека и не олезна для эмали собаки?

Вот, ну незнаю насколько можно им доверять ...

Нужно ли чистить зубы собакам?
Мы с вами ежедневно умываемся, чистим зубы и понимаем необходимость подобных гигиенических процедур. Однако лишь недавно люди в нашей стране узнали, что в них также нуждаются четвероногие друзья. А тем временем, во многих странах такой уход за животными уже давно стал привычным. В этой статье мы объясним, почему необходимо чистить зубы собакам.
13 Августа 2012
Многим хозяевам собак известно, что такое зубной камень и чем он опасен. Отложения зубного камня травмируют десны, открывают шейку зуба, делая ее уязвимой. Это может спровоцировать развитие кариеса, парадонтоза, стоматита. У собаки плохо пахнет изо рта, а из-за болезненных ощущений в области десен может нарушиться аппетит. Собаки впадают в угнетенное состояние, или, напротив, проявляют агрессию и ведут себя возбужденно. Образно говоря, из жизнерадостных существ они превращаются в вечно недовольных и разбитых стариков. Особенно удручает тот факт, что это происходит совсем не своевременно. На здоровье зубов оказывают влияние множество факторов. Прежде всего - наследственность. В этом плане повезло лайкам, доберманам, сеттерам, шарпеям и некоторым другим породам, которым от природы достались здоровые крепкие зубы. Генетически склонны к заболеваниям зубов пудели, коккеры и некоторые разновидности терьеров. Болезни - второй немаловажный фактор. Особенно отрицательно сказываются на здоровье полости рта заболевания, перенесенные собакой в детстве. Третья причина заболеваний зубов - плохое или недостаточное питание и ненадлежащие условия жизни собаки. Несбалансированное или недостаточное питание в детстком возрасте: дефицит питательных веществ и минералов отрицательно сказывается на здоровье зубов в будущем. Бытует распространенное заблуждение о том, что собакам следует точить зубы о твердые предметы (косточки, палки). Это ошибочное мнение становится причиной  многих заболеваний собак, по сравнению с которыми сломанные и сточенные зубы - незначительные неприятности.

Как же нужно ухаживать за полостью рта собаки? Необходимо чистить зубы. Да, в прямом смысле этого слова, с помощью щетки и зубной пасты, специально разработанной для собак. Для этого не стоит использовать обычные человеческие зубные пасты, так как у собак особый состав зубной эмали, слюны, форма зубов. У них другой характер питания и особенности пищеварения. А вот зубную щетку можно использовать самую обычную, хотя в продаже имеются и специальные, собачьи. Достаточно, если вы будите чистить зубы собаке 2 раза в неделю. Уже с 2-3 месяцев можно приучать щенков к этой процедуре. Если вы не приучили собаку к чистке зубов в раннем возрасте и животное сопротивляется, воспользуйтесь элексирами для чистки зубов. Они продаются в форме спреев или капель. Они также незаменимы при болезнях десен, но применяют их лишь после снятия зубного камня. Если вы поздно обратили внимание на собаку и у нее уже образовался зубной камень, обратитесь к врачу, который снимет его. После этого не пренебрегайте профилактикой.

http://kotopes.ru/article/293

да бредятина это всё...рекламный ход,для сбыта продукции!!!может их ещё к дантисту водить и ко всем прочим врачам?в природе звери сами находят чем что делать...собаки чем от них отличаются?!


Если собака-это всё,что у тебя есть,ты всё равно богатый человек..

Неактивен

 

#28 13 May 2013 01:02:56

Ириша
Профессор
Зарегистрирован: 23 February 2010
Сообщений: 7011

Re: Чистка зубов

Кот :

НИХРЕНА НИКАКИЕ ПОГРЫЗУШКИ НЕ ПОМОГАЮТ ОТ НАЛЕТА.
ПОМОГАЕТ ПЕРЕКИСЬ И СОДА, НО ОНИ ПОРТЯТ ЭМАЛЬ. ЧУТЬ-ЧУТЬ, НО НЕГАТИВНЫЙ ЭФФЕКТ ЕСТЬ.
УБЛЮДОЧНО ДОРОГОЙ ГЕЛЬ ДЛЯ ДЕСЕН И ЯКОБЫ ЗУБОВ ПОМОГАЕТ ДЕСНАМ, НО НЕ ЗУБАМ!

СЕГОДНЯ КУПИЛ ЗУБНУЮ ПАСТУ ДЛЯ СОБАК ФИРМЫ Trixie. НАЗЫВАЕТСЯ Zahn Creme. чТО ТАКОЕ Zahn НЕ ЗНАЮ, НО СКАЗАЛИ, ЧТО ПАСТА ХОРОШАЯ. ВМЕСТЕ С ПАСТОЙ В КОМПЛЕКТЕ ШЛА ЗУБНАЯ ЩЕТКА С ДВУМЯ РАЗНЫМИ ЩЕТКАМИ НА КОНЦАХ + ЕЩЕ ДВЕ ЩЕТКИ-НАСАДКИ. ОДНА ОБЫЧНАЯ, ДРУГАЯ РЕЗИНОВАЯ. ПРАВДА, КУДА ИХ НАСАЖИВАТЬ - НЕПОНЯТНО. РАЗВЕ ЧТО НА ДРЕВКО.
В ДЕЛЕ ПОКА НЕ ИСПЫТЫВАЛ. ЗАВТРА ПОПРОБУЮ. ДЕВУШКА-ВЕТЕРИНАРША СКАЗАЛА, ЧТО НАДО ЧИСТИТЬ ЭТОЙ ПАСТОЙ ЗУБЫ СОБАКЕ ОДИН РАЗ В ДЕНЬ, ПОКА ТЮБИК НЕ ЗАКОНЧИТСЯ. И ТИПА ДОЛЖЕН БЫТЬ РЕЗУЛЬТАТ. ПОСМОТРИМ.

У ЦЕРБЕРА НЕБОЛЬШОЙ НАЛЕТ В ОСНОВАНИИ КЛЫКОВ, ХИЩНИЧЕСКИХ ЗУБОВ И МОЛЯРОВ. КАК ЧИСТИТЬ ПОСЛЕДНИЕ МОЛЯРЫ Я УМА НЕ ПРИЛОЖУ. НО ПОПРОБУЮ.

И ЕЩЕ ТАКОЕ ОЩУЩЕНИЕ, ЧТО БЕЛИЗНА ЗУБОВ СОБАКИ ВОЛНУЕТ ТОЛЬКО МЕНЯ. БЛИН, БЕСИТ, ПОЧЕМУ У МОЛОДОЙ СОБАКИ ДОЛЖНЫ ЖЕЛТЕТЬ ЗУБЫ. ЭТО ЧТО, ПОРОДНОЕ? У ОВЧАРОК ТАКОГО НИ РАЗУ НЕ ВСТРЕЧАЛ!

Какие буковки большие smile
Артёмка, ну что ты так переживаешь об этом smile Хотя, я понимаю тебя. Конечно же обидно тебе, что собака молода, а зубы жёлтые (к тому же, это может привести к образованию камней, а затем и более серьёзным последствиям. Как например пародонтоз. Неприятное зрелище, приводящее к раннему выпадению зубов). Попробуй сдать анализ на биохимию. Может, что-то действительно не хватает у него в организме и от этого налёт постоянный жёлтый. Я конечно не ветеринар, но как-то давно читала, что это зависит от щелочного баланса в слизистой (возможно, я неправильно пишу). То есть, та собака, у которая всё в порядке, не образовываются камни. Что-то подобное, как у людей склонны к образованию камней в органах (желчный пузырь, почки, моч. пузырь) и таким людям нужен кислотнощелочной баланс правильный, чтобы предупредить образования камней (к примеру употреблять лимон или водичку с лимонным соком, если не ошибаюсь). Ну что-то в этом роде. Так же, как-то давно читала, что есть даже определённые породы собак (и кошек), которые склонны к этим камням на зубах (например: пудель, коккер-спаниель и др.).
По моим наблюдениям, то витамины-кальций почему-то делают зубы белее. Не знаю, почему... http://s19.rimg.info/ac5c526b5736fc4ccf471d7c259f39e9.gif


Как известно, бобры добры. Добротою бобры полны. Если хочешь себе добра, надо просто позвать бобра. Лишь подумай, дружок, о бобре, будешь по уши ты в добре. Если ты без бобра добр, значит, сам ты в душе бобр!

Неактивен

 

#29 13 May 2013 02:18:11

Rafailov
Без пяти минут зоолог
Откуда: Покровск, Якутия
Зарегистрирован: 06 July 2010
Сообщений: 1400

Re: Чистка зубов

Берешь пример с Корбелева? smile

P.s. Я своей собаке зубы чищу раз в неделю, обычным зубным порошком.


Прежде, чем бороться со мной за экологию, сначала посчитайте, сколько горючего сжигает ваша посудина!

Неактивен

 

#30 13 May 2013 03:28:49

Crazy Zoologist
Гость

Re: Чистка зубов

+НЕТ+ КоРбеЛеВ =нет= так.... ====ПИСАЛ===.

Ириша, если нарушен кислотно-щелочной баланс, то должен быть неприятный запах изо рта...

 

#31 13 May 2013 03:56:49

Crazy Zoologist
Гость

Re: Чистка зубов

А зубной камень был у меня. Я его убрал специальной антитабачной пастой. Так почему такое не выпускают для собак? Тем более что собачья паста стоит столько же как человеческая антитабачная.

 

#32 13 May 2013 14:28:16

Ириша
Профессор
Зарегистрирован: 23 February 2010
Сообщений: 7011

Re: Чистка зубов

Кот :

Ириша, если нарушен кислотно-щелочной баланс, то должен быть неприятный запах изо рта...

Тогда и не знаю даже...
Выходит одно-Не парится и забить))))
А что, от палок (веток) не чистятся зубы у Цербера? Или не грызёт их?


Как известно, бобры добры. Добротою бобры полны. Если хочешь себе добра, надо просто позвать бобра. Лишь подумай, дружок, о бобре, будешь по уши ты в добре. Если ты без бобра добр, значит, сам ты в душе бобр!

Неактивен

 

#33 13 May 2013 14:38:23

Crazy Zoologist
Гость

Re: Чистка зубов

Не чистяться. И я не пойму, одни говорят перекись помогает, другие говорят перекись вредит, третьи говорят перекись не отбелит зубы. То же и с содой. Сода-то отбеливает, я это точно зщнаю. Но стоматологи говорят, что это вредно, так как портит эмаль, другие советуют чистить раз или два в неделю.
Я запутался окончательно. Содой можно изредка чистить или вообще не рекомендуется?

И если налет легко снимается, а если не легко то это камень, тогда почему например когда человеку чистят зубы от камня, то желтизна все же остается и просто так ее не отбелить. Нужно отбеливать специальными средствами у стоматолога, или же в течении долгого времени чистить зубы специальной отбеливающей пастой.

 

#34 13 May 2013 14:44:14

Фарадэй
Заглянувший
Зарегистрирован: 13 May 2013
Сообщений: 5

Re: Чистка зубов

Яблоки давай, только не тёртые. Пусть грызёт. Очень хорошо чистит зубы.

Неактивен

 

#35 13 May 2013 14:54:58

Crazy Zoologist
Гость

Re: Чистка зубов

Ясно, иногда даю.
А содой камни чистить можно?

И еще, сегодня почистил ему зубы специальной пастой, но щетке было немного крови. Это не страшно?

 

#36 13 May 2013 14:57:55

Ириша
Профессор
Зарегистрирован: 23 February 2010
Сообщений: 7011

Re: Чистка зубов

Кот
Я не понимаю, что ты так трясёшься по этим зубам? smile В природе хищники бегают и зубы щёткой с содой не начищают))
Главное, чтобы камня зубного не было и десна были здоровыми. Ты лучше фотографию покажи его зубов. Может, они и не жёлтые вовсе. Тигры с жёлтыми зубами живут и не жалуются ведь))
Тебе хорошие советы выше дали. Яблоки или др. хорошо чистят зубы, раз от палок и всяких погрызушек не вычищаются.


Как известно, бобры добры. Добротою бобры полны. Если хочешь себе добра, надо просто позвать бобра. Лишь подумай, дружок, о бобре, будешь по уши ты в добре. Если ты без бобра добр, значит, сам ты в душе бобр!

Неактивен

 

#37 13 May 2013 14:58:03

Фарадэй
Заглянувший
Зарегистрирован: 13 May 2013
Сообщений: 5

Re: Чистка зубов

Кот :

Ясно, иногда даю.
А содой камни чистить можно?

И еще, сегодня почистил ему зубы специальной пастой, но щетке было немного крови. Это не страшно?

Содой эмаль стирается.
Возможно щетинками дёсна поранил.... А если нет, то не очень хорошо.

Неактивен

 

#38 13 May 2013 14:59:36

Ириша
Профессор
Зарегистрирован: 23 February 2010
Сообщений: 7011

Re: Чистка зубов

Кот :

Ясно, иногда даю.
А содой камни чистить можно?

И еще, сегодня почистил ему зубы специальной пастой, но щетке было немного крови. Это не страшно?

Наверное, перестарался с чисткой, поэтому и кровь))) Ты уж там сильно-то не шоркай))


Как известно, бобры добры. Добротою бобры полны. Если хочешь себе добра, надо просто позвать бобра. Лишь подумай, дружок, о бобре, будешь по уши ты в добре. Если ты без бобра добр, значит, сам ты в душе бобр!

Неактивен

 

#39 13 May 2013 16:52:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Чистка зубов

Фарадэй :

Кот :

Ясно, иногда даю.
А содой камни чистить можно?

И еще, сегодня почистил ему зубы специальной пастой, но щетке было немного крови. Это не страшно?

Содой эмаль стирается.
Возможно щетинками дёсна поранил.... А если нет, то не очень хорошо.

1. Спасибо за ответ! А почему некоторые стоматологи советуют людям раз или два раза в неделю чистить зубы с содой (посыпанной на пасту)? То есть даже если изредка, раз в неделю или раз в месяц так чистить, то так или иначе вред - стирается эмаль?
2. А анализ крови выявит если у него есть проблемы с зубами или деснами?

И еще три вопроса.
Некоторые говорят что перекись водорода очищает эмаль, другие говорят что портит, а третьи говорят что никакого эффекта не оказывает, не будет эффекта, зато можно сжечь десна. Кто прав?
И если налет легко снять даже пальцем, то почему обычный налет не снимается просто так ни у собак ни у людей? Даже после чистки от камней зубыжелтоватые. Из-за налета. И треьбуется дополнительное отбеливание зубов.
Ну и третий вопрос - правда, что эмаль восстонавливается?

 

#40 13 May 2013 17:08:59

Фарадэй
Заглянувший
Зарегистрирован: 13 May 2013
Сообщений: 5

Re: Чистка зубов

Кот :

Фарадэй :

Кот :

Ясно, иногда даю.
А содой камни чистить можно?

И еще, сегодня почистил ему зубы специальной пастой, но щетке было немного крови. Это не страшно?

Содой эмаль стирается.
Возможно щетинками дёсна поранил.... А если нет, то не очень хорошо.

1. Спасибо за ответ! А почему некоторые стоматологи советуют людям раз или два раза в неделю чистить зубы с содой (посыпанной на пасту)? То есть даже если изредка, раз в неделю или раз в месяц так чистить, то так или иначе вред - стирается эмаль?
2. А анализ крови выявит если у него есть проблемы с зубами или деснами?

И еще три вопроса.
Некоторые говорят что перекись водорода очищает эмаль, другие говорят что портит, а третьи говорят что никакого эффекта не оказывает, не будет эффекта, зато можно сжечь десна. Кто прав?
И если налет легко снять даже пальцем, то почему обычный налет не снимается просто так ни у собак ни у людей? Даже после чистки от камней зубыжелтоватые. Из-за налета. И треьбуется дополнительное отбеливание зубов.
Ну и третий вопрос - правда, что эмаль восстонавливается?

Все эти вопросы надо задать стоматологу.Это по их части. А вот по анализу крови определить проблемы с зубами уж точно не реально.

Неактивен

 

#41 13 May 2013 22:11:19

Crazy Zoologist
Гость

Re: Чистка зубов

А как их определить?

 

#42 13 May 2013 22:21:36

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Чистка зубов

Кот :

А почему некоторые стоматологи советуют людям раз или два раза в неделю чистить зубы с содой (посыпанной на пасту)? То есть даже если изредка, раз в неделю или раз в месяц так чистить, то так или иначе вред - стирается эмаль?

Самое частое чистить зубы содой- раз в неделю. Но лучше- реже.

Кот :

И еще три вопроса.
Некоторые говорят что перекись водорода очищает эмаль, другие говорят что портит, а третьи говорят что никакого эффекта не оказывает, не будет эффекта, зато можно сжечь десна. Кто прав?

Перекисью мочат ватку и прикладывают к шатающимся молочным зубам у детей, которые все никак не хотят выпасть. Вряд ли это полезно для зубов. 

Кот :

Ну и третий вопрос - правда, что эмаль восстонавливается?

Самому интересно узнать ответ на этот вопрос smile Думаю, что не востанавливается, к сожалению.

Неактивен

 

#43 14 May 2013 00:21:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Чистка зубов

Иван Сергеевич :

Кот :

А почему некоторые стоматологи советуют людям раз или два раза в неделю чистить зубы с содой (посыпанной на пасту)? То есть даже если изредка, раз в неделю или раз в месяц так чистить, то так или иначе вред - стирается эмаль?

Самое частое чистить зубы содой- раз в неделю. Но лучше- реже.

Кот :

И еще три вопроса.
Некоторые говорят что перекись водорода очищает эмаль, другие говорят что портит, а третьи говорят что никакого эффекта не оказывает, не будет эффекта, зато можно сжечь десна. Кто прав?

Перекисью мочат ватку и прикладывают к шатающимся молочным зубам у детей, которые все никак не хотят выпасть. Вряд ли это полезно для зубов. 

Кот :

Ну и третий вопрос - правда, что эмаль восстонавливается?

Самому интересно узнать ответ на этот вопрос smile Думаю, что не востанавливается, к сожалению.

Так все же от соды есть вред и если ее не использовать вообще а только отбеливающие пасты то будет лучше. Разве нет?

 

#44 14 May 2013 01:06:04

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Чистка зубов

Фишка в том, что сода эффективнее. Если пользоваться редко, вреда не будет, если у вас с эмалью все в порядке.

Неактивен

 

#45 17 May 2013 08:46:58

Blum
Без пяти минут зоолог
Откуда: Страна души...
Зарегистрирован: 16 May 2013
Сообщений: 4390

Re: Чистка зубов

Помидорки лучшее средство от камня и налета!!!! Долько каждый день протирать и давать кушать. А пасту даже собачью вкусную, моя лично не любит, а вот пимидорки за милую душу идут, тем более скоро сезон, ешь не хочу!!!!

Отредактировано Blum (17 May 2013 08:47:24)


Я не буду проще, и не надо ко мне
тянуться...

Неактивен

 

#46 17 May 2013 11:25:49

Ириша
Профессор
Зарегистрирован: 23 February 2010
Сообщений: 7011

Re: Чистка зубов

Да, помидоры полезно и вкусно.


Как известно, бобры добры. Добротою бобры полны. Если хочешь себе добра, надо просто позвать бобра. Лишь подумай, дружок, о бобре, будешь по уши ты в добре. Если ты без бобра добр, значит, сам ты в душе бобр!

Неактивен

 

#47 11 June 2013 14:25:21

Crazy Zoologist
Гость

Re: Чистка зубов

Когда я чищу зубы собаке щеткой, то идет немного крови с днесен. Щетка слегка красной становится. Хотя десны не воспалены. И я показывал его ветеринару - сказал, что с деснами все ок.
Так почему идет кровь если даже у более нежных человеческих десен кровь не идет?

 

#48 11 June 2013 14:29:54

Мамай
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия,Спб
Зарегистрирован: 25 December 2011
Сообщений: 2185

Re: Чистка зубов

Потому что десны собак не приучены  к тому, чтобы их чистили щеткой))


Я по натуре кошка - но правда большая немножко.

Неактивен

 

#49 11 June 2013 16:56:54

Crazy Zoologist
Гость

Re: Чистка зубов

Но ведь когда собака грызет палку, то десны ощущают большее трение чем при чистке щесткой? Но не кровоточат.

А вы собаке чистите зубы? Если да то чем?

 

#50 11 June 2013 20:08:31

Мамай
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия,Спб
Зарегистрирован: 25 December 2011
Сообщений: 2185

Re: Чистка зубов

У всех моих собак идеальные зубы до глубокой старости.


Я по натуре кошка - но правда большая немножко.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry