Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#101 22 June 2011 14:46:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Оперённые динозавры

Возможно, что у динозавров были вши
http://www.ammonit.ru/new/945.htm
Что скажете? И ещё, немного оффтопно, а у птиц есть вши или что-то типа этого?

 

#102 22 June 2011 17:43:06

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Оперённые динозавры

У птиц это пероеды (пухоеды). Например: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biology/265/

В отличие от вшей, на которых пухоеды несколько похожи, они не сосут кровь, а питаются перьями или волосами, а также чешуйками рогового слоя кожи и возникающими в местах расчесов струпьями, а некоторые заглатывают выступающие из расчесов капли крови.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#103 22 June 2011 17:45:06

Crazy Zoologist
Гость

Re: Оперённые динозавры

А почему кровососузих нет?

 

#104 22 June 2011 20:34:18

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Оперённые динозавры

Это очередной косяк переводчиков. Настоящие вши (Anoplura, или Siphunculata) по-английски называются "sucking lice" (т.е. "сосущие вши"), что отражает особенности их ротового аппарата, - они являются паразитами млекопитающих. Власоеды, пухоеды и пероеды (Mallophaga) по-английски называются "chewing lice" (т.е. "жующие вши"), являются паразитами как птиц, так и млекопитающих.
А кровососущих паразитов у птиц и без настоящих вшей много: различные клещи, кровососки, блохи и клопы.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#105 06 August 2011 17:30:25

Гудвин
Любопытный
Зарегистрирован: 22 May 2011
Сообщений: 12

Re: Оперённые динозавры

Unenlagia :

Насчёт теплокровности. На поперечных срезах костей энанциорнисов (тероподы не исключение) видны линии задержек роста, что свидетельствует о зависимости процесса роста от смены условий окружающей среды. А это говорит о пойкилотермии.

Наличие линий задержек роста само по себе не свидетельствует о том было ли животное теплокровным или холоднокровным, у млекопитающих в условиях сезонного климата когда бывает холодная зима или сухой сезон могут отмечаться линии задержек роста, это связано прежде всего с тем, что животное в данный период экономит на росте в связи с недостатком пищи. Наличие же линий задержек роста у  энанциорнисов  и теропод  говорит прежде всего что они росли медленнее чем птицы, не за один сезон.
Конечно,  в настоящее время нет не одной птицы с ЛЗН, но возможно  энанциорниы не занимали экологическую нишу "настоящей птицы" и имели иную стратегию выживания. Мне кажется экосистемы юрского и ранеемелового периодов не были так продуктивны как современные и многим мелким теплокровным животным включая млекопитающих приходилось периодически экономить на скорости роста.

Неактивен

 

#106 08 August 2011 02:54:09

Гудвин
Любопытный
Зарегистрирован: 22 May 2011
Сообщений: 12

Re: Оперённые динозавры

Arctodus-simus :

Это больше похоже на бред. Некоторые художники-приколисты начали рисовать эти отростки на хвосте всем цератопсам, вплоть до трицератопса. На каком основании? Пока они обнаружены только у пситтакозавра, то и изображать в таком виде надо только его.

У больших  птицетазовых  динозавров перьев не было, они бы перегрелись  в теплом климате. У мелких птицетазовых динозавров  перья должны были быть, если они были у ящеротазовых, хотя у обоих групп перья скорее всего возникли конвергентно, так как это выходит из логики экосистемы не могут быть теплокровные хищники и холоднокровные жертвы, всегда идет коэволюция.

Неактивен

 

#107 20 September 2011 01:02:12

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 873

Re: Оперённые динозавры

В Канаде нашли перья динозавров, влипшие в янтарь

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-14933298

Неактивен

 

#108 24 September 2011 00:05:12

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5845

Re: Оперённые динозавры

Только я так и не понял, почему эти перья посчитали принадлежавшими именно динозаврам? Перьевые структуры, содержащие цветные пигменты в окаменевшей смоле возрастом около 80 млн лет назад - да без проблем. Лишь на том основании, что они, скорее всего, принадлежали нелетающим животным?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#109 24 September 2011 06:01:40

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 873

Re: Оперённые динозавры

Нашли перья разной сложности - от простой "шерсти" до почти птичьих. Решили, что простые перья - это перья динозавров, потому что больше некому.

Неактивен

 

#110 05 April 2012 02:04:46

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3955

Re: Оперённые динозавры

Найден крупный оперённый тираннозаврид
http://www.ria.ru/science/20120404/618197397.html


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#111 05 April 2012 17:02:46

Левша
Любитель животных
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 709

Re: Оперённые динозавры


Загрузка рисунков http://savepic.net/index.php

Неактивен

 

#112 06 April 2012 03:08:07

Александр
Любитель животных
Откуда: Уфа
Зарегистрирован: 28 August 2011
Сообщений: 413

Re: Оперённые динозавры

Вот уж точно сенсация! Интересно было взглянуть на фоссилии с отпечатками перьев. Если это действительно перья, то закрадывается мысль, которая до недавних пор была на уровне фантастики (по крайней мере для меня точно) - означает ли это что почти все тероподы были оперены, а не только манирапторовая мелочь? Ведь девятиметровый пернатый динозавр - это просто нечто поражающее воображение!

И еще интересно, почему такое громадное количество находок "птичек" приходится именно на китай?

Отредактировано Александр (06 April 2012 03:12:09)


рисую понемногу: http://antresoll.deviantart.com/

Неактивен

 

#113 06 April 2012 03:39:09

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Оперённые динозавры

Кстати, это тираннозавроид, а не тираннозаврид, как пишут в научпоп источниках. Эти протоперья в виде длинных волокнистых структур, которые в принципе часто встречаются у различных базальных представителей, но у столь крупного экземпляра засвидетельствованы впервые. Однако не исключено, что подобное "оперение" было распространено не по всему телу.
http://s018.radikal.ru/i521/1204/84/2adfd0a41cd3.jpg
PS: Это дело обязательно русифицировать надо. wink

Отредактировано Unenlagia (06 April 2012 03:42:27)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#114 06 April 2012 16:01:25

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 712

Re: Оперённые динозавры

Еще немного картинок с этим самым оперенным, названным Yutyrannus huali, то есть "прекрасный пернатый тиран".
http://s018.radikal.ru/i521/1204/2e/bb02f05cd069.jpg
http://s019.radikal.ru/i605/1204/da/acdfd4021222.jpg
http://s017.radikal.ru/i438/1204/ab/cc5b8e4e5ff3.jpg
И, на сладкое - картинка, на которой можно воочию оценить, как "смотрелся" этот странный динозавр среди своих родственников.
http://s019.radikal.ru/i635/1204/bd/4d24ff1c2cbc.jpg
А также - художники постарались! - картинка, что говорится, "из жизни животных":
http://s019.radikal.ru/i632/1204/7b/3966ad8e080f.jpg

Отредактировано Аннаэйра (06 April 2012 16:02:53)


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#115 06 October 2012 01:28:25

inviziblll
Любопытный
Откуда: Рязань
Зарегистрирован: 13 March 2012
Сообщений: 15
Вебсайт

Re: Оперённые динозавры

Найден новый оперенный динозавр, из Германии!!! Животное  получило имя Sciurumimus albersdoerferi.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Xaveropterus_2.jpg?uselang=ru
Ссылки на русскую статью - http://www.lenta.ru/articles/2012/07/03/feather/ и англоязычную научную публикацию http://www.pnas.org/content/early/2012/ … 203238109, кто знает немецкий может почитать подробную статью  из википедии http://de.wikipedia.org/wiki/Sciurumimus.

Отредактировано inviziblll (06 October 2012 01:52:29)

Неактивен

 

#116 06 October 2012 01:43:21

inviziblll
Любопытный
Откуда: Рязань
Зарегистрирован: 13 March 2012
Сообщений: 15
Вебсайт

Re: Оперённые динозавры

На этот раз ученые обнаружили  останки хищного динозавра, который обитал на территории Германии в поздним юрском периоде,  предполагаемый размер взрослой особи мог достигать 5 м. Найденный почти полный скелет принадлежат детенышу(длина скелета  около 70 см). У животного  обнаружены следы оперения,  из волосоподобных протоперьев, напоминающих аналогичные структуры у некоторых целурозавров, но сам динозавр отнесен к другой  группе теропод -  Мегалозавры, которые, считаются более древними и примитивными, и не рассматриваются  как близкие родственники птиц.

Неактивен

 

#117 06 October 2012 01:46:05

inviziblll
Любопытный
Откуда: Рязань
Зарегистрирован: 13 March 2012
Сообщений: 15
Вебсайт

Re: Оперённые динозавры

Вот еще одна статья http://lenta.ru/news/2012/07/03/sciurumimus/

Неактивен

 

#118 14 November 2012 14:25:39

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Оперённые динозавры

Обнаружены перья у орнитомимозавров, клады неманирапторных теропод, для которых ископаемые остатки перьев ранее были неизвестны. Экземпляры Ornithomimus из верхнего мела Альберты, Канада, обеспечивают новый взгляд на оперение динозавров и происхождение птичьего крыла. Особи различного возраста демонстрируют наличие покровных нитевидных перьев на протяжении всей жизни и крыловидные структуры на передних конечностях у взрослых. Появление крыловидных структур у взрослых животных
указывает, что они, возможно, развились в связи с репродуктивным поведением. Эти
находки показывают, что крылья впервые возникли раньше, чем считалось до этого, ещё у
неманирапторных теропод.

Оперение орнитомимозавров и его филогенетическое значение. Оперение молодого (A) и взрослого (B) животных, иллюстрация Julius Csotonyi. (C) Филогенетическое распределение основных типов перьев и крыльев/пеннибрахий у теропод. Нитчатые перья ("filamentous feathers") - все перья, которые не имеют жёсткого стержня, стержневые перья ("shafted
feathers") - все перья, которые обладают жёстким стержнем. Наиболее базальный случай возникновения крыловидных структур среди Theropoda наблюдается у Ornithomimosauria. Бугорки на костях предплечья базального кархародонтозавра предположительно были связаны с кожными образованиями неизвестного типа.
Зелёный узел - Theropoda. Жёлтый узел - Maniraptora. Синие ветви обозначают клады, которые обладают крыльями/пеннибрахиями. Серые крылья обозначают клады, в которых, по крайней мере, один таксон использует крылья для передвижения в воздухе.
http://s40.radikal.ru/i088/1211/a0/39ed0dd0bb29t.jpg

D.K. Zelenitsky, F. Therrien, G.M. Erickson, C.L. DeBuhr, Y. Kobayashi, D.A. Eberth, F. Hadfield (2012) Feathered Non-Avian Dinosaurs from North America Provide Insight into Wing Origins


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#119 16 August 2013 15:16:34

Crazy Zoologist
Гость

Re: Оперённые динозавры

Алифанов пишет, что некоторые динозавры имели перья с аэродинамическими характеристиками. Какие виды имеются в виду? У археоптерикса перья были не аэродинамическими, именно летать он не мог, как это давным-даном подробно расписал Алексей.

 

#120 16 August 2013 17:19:53

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Оперённые динозавры

Насколько я помню, речь шла именно о специфике строения плечевого пояса, не позволяющей совершать маховые движения передними конечностями (активный полёт). А вот асимметрия маховых перьев (свидетельствующая об аэродинамической адаптации к полёту) у археоптерикса как раз наблюдается. Исследования показали, что его перо практически идентично перу современного типа, даже бородочки присутствуют.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#121 16 August 2013 18:09:07

Crazy Zoologist
Гость

Re: Оперённые динозавры

А как тинаму летают? У них киля нет, но они летают лучше диких кур.
У рукокрылых которые почти постоянно машут крыльями "киль" мелкий в сравнении с птицами.
А вот как наличие перьев определяется по костям я ума не приложу до сих пор. Почему в скелете курицы нет и намека на наличия перьев?

И еще вопрос. Динозавпы были оперенными, а были неоперенные, то бишь чешуйчатыми.
Так вот для некоторых предполагается оперенность в ювенильном состоянии - тираннозавр. Также считается что предки тираннозавра были оперенными. Так вот. Перо произошло от рептильной чешуи. И что же получается - маленький рекс был пернатым, то есть имел перья вместо рептильной чешуи, а потом когда терял оперение, то он что был "голым"? То есть кожа без чешуек?
И если предки некоторых непернатых динозавров были пернатыми, то значит что сначала чешуя эволюционировала в перья, а затем вновь в чешую что ли?

 

#122 16 August 2013 23:03:41

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Оперённые динозавры

Кот :

А как тинаму летают? У них киля нет, но они летают лучше диких кур.

Заметь, ввиду своих физиологических особенностей, летают они очень помалу.

Кот :

А вот как наличие перьев определяется по костям я ума не приложу до сих пор.

Тюрнер и др. (2007) Маховые бугорки перьев у динозавра Velociraptor. Science 317 (5845): 1721.

Кот :

Почему в скелете курицы нет и намека на наличия перьев?

Явно выраженные маховые бугорки встречаются далеко не у всех птиц.

Кот :

Так вот для некоторых предполагается оперенность в ювенильном состоянии - тираннозавр.

Вернее сказать - "пуховой покров" из эдаких протоперьев, и опять-таки только предполагается. Однако на имеющемся отпечатке кожи тираннозавра BHI 6230 (Wyrex) имеются только полигональные чешуйки. С онтогенезом любое протоперо вряд ли бы приняло таковой вид.

Кот :

Также считается что предки тираннозавра были оперенными

Считается в популярных источниках. Тираннозавроиды - это совершенно другая эволюционная группа (возможно, именно их эпидермис, в отличие от такового у тираннозаврид, научился детерминировать перо).

Кот :

И если предки некоторых непернатых динозавров были пернатыми, то значит что сначала чешуя эволюционировала в перья, а затем вновь в чешую что ли?

Да если даже и так - не вижу здесь ничего удивительного. Например: перья на цевке у некоторых птиц могут появляться и исчезать при селекции. Эпидермис, научившийся детерминировать перо, вовсе "не забывает" и про чешуйки: http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 88#p181388


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#123 16 August 2013 23:20:50

Crazy Zoologist
Гость

Re: Оперённые динозавры

Заметь, ввиду своих физиологических особенностей, летают они очень помалу.

Но ведль летают, не планируют. А архиоптериксу именно планирование навязывается.

Насчет бугорков. Я просто представить себе не могу, перо что, "пронизивает" всю плоть до кости? Вот у орлов маховые бугорки видны?

и опять-таки только предполагается.

Если не ошибаюсь у какого-то тираннозавроида, вроде как у дилонга, обнаружены протоперья...

Считается в популярных источниках. Тираннозавроиды - это совершенно другая эволюционная группа (возможно, именно их эпидермис, в отличие от такового у тираннозаврид, научился детерминировать перо).

Разве тираннозавры не произошли от каких-то тираннозавроидов?

Да если даже и так - не вижу здесь ничего удивительного. Например: перья на цевке у некоторых птиц могут появляться и исчезать при селекции. Эпидермис, научившийся детерминировать перо, вовсе "не забывает" и про чешуйки: http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 88#p181388

Выходит что у некоторых динозавров могла быть "птичья" чешуя?

Вообще надо сказать что это открытие касаемо пернатых динозавров в свое время меня расстроило. :-) Как-то весь имидж их теряется.
Причем судя по находке этого знаменитого велоцираптора, у него были довольно длинные перья на передних конечностях. Непонятно для чего. Для терморегуляции такие длинные перья не нужны. А походу он выглядел так.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Deinonychus_BW.jpg
На рисунке дейноних, но в данном случае не суть важно.
Глядя на эту реконструкцию и вправду думаешь - а что если действительно они были полудревесными и планировали с деревьев прямо на своих жертв. Строение дейнониха конкретно на этой картинке это позволяет.

Отредактировано Кот (16 August 2013 23:22:11)

 

#124 16 August 2013 23:54:39

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Оперённые динозавры

Кот :

Но ведль летают, не планируют. А архиоптериксу именно планирование навязывается.

Не понял, к чему был этот пример? Бескилевая тинаму хоть и летает, но помалу и очень плохо. У современных птиц плечевой сустав ориентирован таким образом, что они могут совершать активные взмахи и сводить крылья за спиной, у археоптеригид и большинства прочих "первоптиц" он ориентирован таким образом, что передними конечностями возможно было двигать преимущественно в латеральной плоскости, т.е. вверх-вниз, чего вполне хватало для лазанья по деревьям и планирующего полёта. Обсуждалось ведь всё это неоднократно.

Кот :

Насчет бугорков. Я просто представить себе не могу, перо что, "пронизивает" всю плоть до кости?

Пример крепления очина пера к локтевой кости, как раз показан в работе Тюрнер и др. (2007) на Рис. 1 (D,E,F)

Кот :

Если не ошибаюсь у какого-то тираннозавроида, вроде как у дилонга, обнаружены протоперья...

Dilong и Tyrannosaurus, о котором ты вначале завёл речь - большая разница. По большому счёту, Dilong нельзя считать непосредственным предком тираннозаврид.

Кот :

Разве тираннозавры не произошли от каких-то тираннозавроидов?

Более близким кандидатом может оказаться Raptorex, у которого, кстати, тоже не найдено следов оперения.

Кот :

Причем судя по находке этого знаменитого велоцираптора, у него были довольно длинные перья на передних конечностях. Непонятно для чего.

Может тебе покажется странным, но есть основания полагать, что у Velociraptor был летающий предок. У него и вилочка V-образная, как у многих летающих птиц, только очень тонкая, вероятно, ввиду редукции.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#125 17 August 2013 00:07:21

Crazy Zoologist
Гость

Re: Оперённые динозавры

Не понял, к чему был этот пример? Бескилевая тинаму хоть и летает, но помалу и очень плохо.

Но заметь, именно летает и взлетает с земли. Летает плохо и помалу, но не хуже, а я бы сказал лучше банкивского петуха и даже вроде не хуже павлина.
Почему археоптерикс не мог летать так же как тинаму?

у археоптеригид и большинства прочих "первоптиц" он ориентирован таким образом, что передними конечностями возможно было двигать преимущественно в латеральной плоскости, т.е. вверх-вниз, чего вполне хватало для лазанья по деревьям и планирующего полёта. Обсуждалось ведь всё это неоднократно.

А как же вилочка? Она разве не играет роль в свободе передних конечностей?

Может тебе покажется странным, но есть основания полагать, что у Velociraptor был летающий предок. У него и вилочка V-образная, как у многих летающих птиц, только очень тонкая, вероятно, ввиду редукции.

А у дейнониха и археоптерикса вилочка U-образная?

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry