Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 25 August 2012 10:11:11

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77953
Вебсайт

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Больше толерастов слушай, еще не то начнешь говорить.

Так это еще в советской энциклопедии писалось. Где-то были данные об объеме мозга разных выдающихся ученых и прочих людей...

Homo floriensis - образование нового вида, с гармонизацией пропорций.

Так это вид же эволюционировал из более примитивного а не наоборот!
А что до пигеем, то я бы карликами их не назвал, просто миниатюрными.
Вот чувачок с нормальными попорциями головы к телу - http://mindhobby.com/images/11/7/pigmeys.jpg Просто мелкий. У многих грузинских евреев я видел головы и покрупнее относительно тела...
Есть миниатюрность а есть карликовость. Пример: чихуахуа, той-терьер - достаточно взглянуть на череп чтобы понять что это карлики. Другой пример - цвергшнауцер или минибуль - миниатюрные копии сових "больших братьев".

Но мы отклонились.... Хомо флоресский эволюционировал от более примитивного предка!
Это вроде какой-то дебильный ученый посчитал их формой хомо сапиенса. Но доказано, что потомками их были хомо эректусы. То есть флоресский человек-то был глупее и менее развит чем мы, но более развит чем предок. Просто дальше эволюция не пошла, тупиковая ветвь. Но "эволюции" НАЗАД, то бишь деградации не было.

Сравни это с показателями их предков - полнорослых эректусов Явы с объемом мозга в ~900 куб. см.

Во-первых, эректус был крупнее, во-вторых, если мы сравниваем разные виды, то тогда сравним, как я уже сравнивал, неандера с сапиенсом, у первого башка больше! И это ни о чем не свидетельствует в данном случае.

Заявления, что они "не деградировали" - это как раз из разряда лжи наподобие "все люди равны, разница только в культуре" или "у всех близких видов животных уровень развития интеллекта одинаковый".

По-твоему эректус развитее флоресиенсиса?

А вообще не думал, что они могли развиться от более примитивных эректусов (их ведь дофига было), нежели мы.
И повторю вопрос:

А какие островные виды теплокровных деградировали? Назови плиз два-три примера.

Назови животных, хотя бы парочку видов.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#52 25 August 2012 10:13:47

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77953
Вебсайт

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Насчет неравенства рас ты опять-таки затрагиваешь очень взрывоопасную тему. Это тебе далеко не "санта муерте" и прочие малювания. Тема серьезная и конфликтная. Не вдаваясь в подробности в случае с человеческими расами, читай подвидами скажу что почему-то в среди животного мира разницы в интеллекте между разными подвидами одного вида не наблюдается.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#53 25 August 2012 10:40:49

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77953
Вебсайт

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Касаемо объема мозга:
Шакал.
http://www.savalli.us/LSC294/Labs/08.DietImages/JackalSkullL.jpg

Кинкажу.
http://www.valleyanatomical.com/catalog/images/R-S335-Kinkajou.jpg

Кинкажу умнее шакала?

Касаемо топографии мозга.
http://brainmuseum.org/specimens/artiodactyla/camel/brain/Dromcamel6clr.jpg

http://brainmuseum.org/Specimens/carnivora/raccoon/brain/Raccoon6clr.jpg

Верблюд умнее енота?


Все не так просто.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#54 25 August 2012 10:59:31

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4164

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Дробышевский по поводу обьема мозга
http://antropogenez.ru/article/493/
Таким образом, приходится признать, что большой мозг сугубо потенциально должен бы стать более умным, но оговорок так много, что фактически эта связь отсутствует. Неспроста рекордсмены по размеру мозга никогда не являются рекордсменами по достижениям – ни в индивидуальном, ни в популяционном смысле. Доказывается это разными путями.

Во-первых, известны великие мыслители и с большим, и с малым мозгом. Средняя по этим мыслителям получается практически средней по миру (на самом деле она получается больше среднемировой средней, но тут надо учитывать два важных обстоятельства: в выборку мыслителей всегда включают только мужчин и почти одних северных европеоидов – крупных телом и, стало быть, мозгом; если бы сюда добавить женщин и южных мыслителей – древних египтян, греков, римлян, итальянцев, майя, индусов, южных китайцев, то средняя по мега-интеллектам сравнялась бы с общемировой).

Во-вторых, старые люди с капитально уменьшившимся мозгом могут иметь два жизненных пути. Если в течение жизни они вели интеллектуальную жизнь (пели, плясали, читали, а лучше – сочиняли стихи, занимались наукой, искусством, просто делали что-то умное), то старческое слабоумие им не грозит. Среди университетских профессоров людей с деменцией несравнимо меньше, чем среди людей неинтелектуальных профессий. Если же человек всю жизнь сидел на лавочке, щёлкал семечки и не читал ничего сложнее астрологического прогноза, то прогноз его старости неутешительный. Учиться, учиться и учиться – как завещал нам великий В.И. Ленин, и что спасёт нас от маразма на пенсии.

В-третих, в популяционном смысле всё то же самое. Великие достижения человеческой мысли принадлежат самым разным группам – и мозговитым, и не очень.

Все древнейшие цивилизации возникли в средиземноморском поясе, где живут далеко не самые крупнотелые и головастые популяции.

Как самые мелкоголовые, так и самые башковитые популяции (не будем тыкать пальцем) не числятся в создателях мировых цивилизаций.

Даже очевиднее факт отсутствия внутривидовой связи размера и функции мозга на примере собак. Пёсики разных пород не распределяются по интеллекту так же, как по росту. Мелкая левретка или чихаухуа может быть столь же сообразительной, что и огромный сенбернар или ирландский волкодав. Число двигательных и чувствительных нейронов у разноразмерных собак меняется капитально, а число связей между ассоциативными нейронами, видимо, остаётся более-менее постоянным.

Неактивен

 

#55 25 August 2012 11:08:58

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77953
Вебсайт

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Тут я еще добавлю, что у чихуахуа относительный размер мозга больше, чем у сенбернара и волка, про которого говорят, что его мозг на 25% крупнее собачьего. Рубят с плеча...

У чихуахуа череп чуть ли не приматовский.:-)
http://digimorph.org/specimens/canis_familiaris/chihuahua/specimen.jpg
А весит она всего 1 кг.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#56 25 August 2012 11:31:48

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16688

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Дробышевский умница, Шурик, но, думаю, что он лукавит. - Мы живем в мире неолиберализма со всеми истекающими и подтекающими, а ему еще работать надо. Кто захочет поискать более подробные и несколько "другие" данные по этим вопросам - найдет.

У чихуа череп педоморфный в значительной степени, т.е. еще усилены те черты, которые отличают собаку от волка, а сапиенса от его предков и хомо от пан.
Насчет флоресцев, я что-то не очень понимаю, Атрокс, ты их считаешь сапиенсами? Или кем?
В принципе и видно невооруженным взглядом, и ясно из непредвзятых анатомических анализов их черепов и скелета, что это - боковая ветвь континентальных эректусов, образовавшая самостоятельный вид в условиях почти миллиона лет островной изоляции. Если ты аппелируешь к простой линейной стадиальности в эволюции Хомо, то даже в таком случае флоресские хоббиты - это аналог гейдельберга, а уж никак не сапиенса. Именно стадиально.

Грубо говоря, вот конечные точки эволюционных линий:
                                                                     Эргастер
                                   /                                        |                                                      \
Яванские эректусы/Мегантропы (ЮВА)  Поздние эректусы (Восточная Азия)  Эректус (Африка)
                            |                                                                                                       |
Флоресский хоббит (ЮВА)                                                                       Гедельберг (Африка/Европа)
                                                                                                                 /                  |
                                                                                  Неандерталец (Европа)   Сапиенс (Африка)   

Стадиальная позиция в эволюционной линии - не знак равенства с прогрессивной эволюцией мозга. Островые изоляты, попавшие в обедненную и простую среду без конкурентов и хищников и с ограниченной кормовой базой теряют не только в размерах тела, но и в размерах мозга и сложности поведения, Атрокс. Будешь спорить? - Логически это так. Пример тебе не приведу.

Отредактировано Miracynonyx (25 August 2012 11:44:15)

Неактивен

 

#57 25 August 2012 12:19:44

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4164

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Miracynonyx написал:

Дробышевский умница, Шурик, но, думаю, что он лукавит. - Мы живем в мире неолиберализма со всеми истекающими и подтекающими, а ему еще работать надо.

Тем не менее для человеческих популяций за пределами Африки практически невозможно увидеть какую либо корреляцию между размером мозга и интеллектом.  Самый большой мозг (и относительно и абсолютно)  у монголов и казахов - но существуют какие либо доказательства интеллектуальной исключительности этих народов?  Насколько можно судить из повседневного опыта казахи, монголы и пр. не глупее и не умнее чем европеиды.

Большой мозг (но меньше чем у монголов) у китайцев-японцев.  Однако известные мне специалисты экономические успехи этих стран обьясняют не интеллектом, а совсем другими факторами. А о умственных способностях указанных наций отзывы мягко говоря скептические (это у востоковедов которые в названных странах живут постоянно).

Ну и таких примеров много.   Евреи скажем отличаются необычной интеллектуальной активностью - а что у них с обьемом мозга?  По моему по этому параметру они никак не выделяются.




А в том что касается большого мозга кроманьонцев - можно выдвигать разные предположения
1)  Мы стали глупее (чем кроманьонцы)
2) Мозг стал эффективней работать и при тех же мыслительных способностях стал меньше
3) Уменьшение мозга затронула те его отделы, которые не связаны с интеллектом (соответственно мы проигрываем кроманьонцам в быстроте реакции, способности чувствовать направление или в чем то подобном, но не в интеллекте)
Кроме того с учетом больших размеров тела кроманьонца, возможно никакого реального уменьшения мозга нет вовсе - кроманьонцы обладали мозгом нормальным для современных людей соответствующих размеров

Отредактировано shuric (25 August 2012 12:57:58)

Неактивен

 

#58 25 August 2012 12:38:59

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Орудия хоббита не такие уж примитивные, к тому же он пользовался огнем.

http://i5.pixs.ru/storage/7/7/9/hflor03gif_5646180_5606779.gif

Неактивен

 

#59 25 August 2012 14:31:26

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16688

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Вот в этом и загадка, Юра. Такое уменьшение объёмов головного мозга просто по определению не проходит бесследно. Значит должны были пострадать другие функции. Скорее всего - социальные, как самые "затратные".

Неактивен

 

#60 25 August 2012 14:48:56

Xolotl
Любознательный
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 228

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

shuric написал:

Дробышевский по поводу обьема мозга


Все древнейшие цивилизации возникли в средиземноморском поясе, где живут далеко не самые крупнотелые и головастые популяции.

Кстати, на forum.molgen.org встретил такое суждение:

Меня смущает что математика как наука возникла именно в Средиземноморье. До греков была полная эзотерическая муть. Они превратили ее в науку в той форме как мы ее знаем сейчас.

Отредактировано Xolotl (25 August 2012 14:49:10)


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

#61 25 August 2012 14:53:18

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4164

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Xolotl написал:

shuric написал:

Дробышевский по поводу обьема мозга


Все древнейшие цивилизации возникли в средиземноморском поясе, где живут далеко не самые крупнотелые и головастые популяции.

Кстати, на forum.molgen.org встретил такое суждение:

Меня смущает что математика как наука возникла именно в Средиземноморье. До греков была полная эзотерическая муть. Они превратили ее в науку в той форме как мы ее знаем сейчас.

А что смущает то?  Есть какие то противопоказания возникновению математики в   Средиземноморье?

Неактивен

 

#62 25 August 2012 14:56:19

Xolotl
Любознательный
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 228

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

shuric написал:

Есть какие то противопоказания возникновению математики в   Средиземноморье?

Почему именно греки математику развили? Случайность или некая закономерность?


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

#63 25 August 2012 15:30:22

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4164

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Xolotl написал:

shuric написал:

Есть какие то противопоказания возникновению математики в   Средиземноморье?

Почему именно греки математику развили? Случайность или некая закономерность?

Отечественная наука связывает зарождение науки  с "агональным" (т.е. соревновательным)   характером греческого общества, но при этом возникает вопрос почему греческое общество оказалось "агональным".
Вообщем ответ на поставленный вопрос никто не знает

Неактивен

 

#64 25 August 2012 16:34:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16688

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Ребята, давайте байки про историю цивилизаций неолита и далее - оставим в теме "История", хорошо? Потому что здесь можно и индусов-браминов вспомнить, и инков и т.д. и т.п.
А тема совершенно другая.

Неактивен

 

#65 25 August 2012 17:20:11

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77953
Вебсайт

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Меня интересет, почему вебрлюд при всей своей слоности мозга такой глупый? Он плацентарное и строение могза аналогично строению мозга хищных, с меньшими извилинами, но более умными.

Про хоббитов я писал - развились они он более примитивного вида, эректуса.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#66 25 August 2012 17:23:49

Xolotl
Любознательный
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 228

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Кот написал:

Меня интересет, почему вебрлюд при всей своей слоности мозга такой глупый?

Размер мозга не важен, видимо. Главное - это удачный конфиг. )


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

#67 25 August 2012 18:56:40

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16688

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

А вот я бы поставил вопрос иначе - для чего верблюду, при его образе жизни, насколько сложно устроенный мозг? И кто когда-либо всерьез работал по выяснению его интеллекта?

Правда это опять офф-топ... Хотя, кстати, вот как раз верблюды при глобальном кризисе планеты выжить могут - они очень хорошо приспособлены именно к тем экосистемам, которые менее всего заселяются человеком, а в случае тотального выжирания овец и лошадей при глобальном голоде - вообще опустеют.

Неактивен

 

#68 25 August 2012 19:02:06

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77953
Вебсайт

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Нестор, такое строение могза характерно для всех парнопалых, а они интеллектом не блещут в отличие от лошадок и хищников.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#69 25 August 2012 19:16:23

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16688

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Ок. в таком случае вопрос о функционале мозга парнопалых. Ибо функция определяет развтие органа (и наоборот), нефункциональный мозг такой сложности - это все равно, что павлиний хвост воробью с сохранением размеров того и другого. Мозг - ОЧЕНЬ дорогой орган, если он настолько сложно устроен и велик - он обязан себя оправдывать. Иначе уменьшится или носитель вымрет. Как с объемами мозга и энцефализацией у лошадей и антилоп, например? Может быть, у антилоп мозг выглядит сложно устроенным, но по размеру раза в три меньше лошадиного - и просто за счет этих минимальных размеров он "вынужено складчатый"?

Неактивен

 

#70 25 August 2012 19:24:10

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77953
Вебсайт

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#71 28 August 2012 20:20:39

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77953
Вебсайт

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Я вот что подумал. В принципе, если можно эволюционировать "вперед", то можно и "назад", так сказать "обратная эволюция". Ведь у нас есть "спящие гены", которые не используются, но которые могут проявиться вследствим мутации. То есть мы конечно не "превратимся" обратно в "лягушку", но обратно в обезьяну "превратиться" (потенциально) можем.
Однако я не согласен, что мы деградируем из-за какой-то глобальной катастрофы. Так как по причине такой катастрофы условия станут жесче, будет действовать жесточайший естественный отбор, большинство вымрет, и уцелеют наиболее успешные. Так что будь такая катастрофа - наш вид либо останется прежним и со временем прогрессирует дальше, либо вымрет. Таково мое мнение.
Вследствии изоляции, например островной, вид не "тупеет", по моему мнению, а его эволюционные процессы как бы замедляются, он не прогрессирует дальше. И со временем его континентальные родственники его "обгоняют". ИМХО.
Например, я не могу назвать островных попугаев какапо тупыми, и уж тем более таких птиц как кеа и кака. Изначально у попугаев типа ары врагов было куда больше, чем у кеа. Но на деле кеа даже умнее ары.

P. S.
Можете мне не поверить, но я никогда не сталкивался и нигде не слышал о термине "обратная эволюция". Недавно просто пришло на ум. Сейчас задал поиск в гугле и выдало интересные данные:
Обратная эволюция ставит людей на четвереньки
http://www.medinfo.ru/mednews/11216.html

Обратная эволюция – это возможно?
http://malaneki.ru/128-obratnaya-evolyu … ozhno.html

Отредактировано Кот (28 August 2012 20:24:25)


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#72 21 September 2012 19:05:21

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Попался, на мой взгляд, интересный материал: ,,Боснийский опыт выжившего,,

http://kordhard.diary.ru/p180654616.htm?oam#more1

Знаю, что тема не совсем об этом, но имхо данный опус вполне может служить яркой иллюстрацией начала неразберихи при закате цивилизации. Царит анархия, люди группируются в семейные и соседские кланы.

Неактивен

 

#73 29 March 2013 10:59:39

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16688

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Ретроспктивный анализ и наметки прогноза
http://www.youtube.com/watch?v=Pscgeia3Ks8

Интересно послушать с минуты 47 по минуту 50. Я не знал.

Неактивен

 

#74 29 March 2013 13:37:33

Murderface
Любитель животных
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 27 October 2012
Сообщений: 486

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Нибиру, Атлантида, скандалы, интриги, расследования.

Неактивен

 

#75 29 March 2013 14:23:50

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Miracinonyx написал:

Ретроспктивный анализ и наметки прогноза
http://www.youtube.com/watch?v=Pscgeia3Ks8

Интересно послушать с минуты 47 по минуту 50. Я не знал.

Послушал 45-55. Спасибо, It made my day!!
Интересно, он все это говорит серьезно???

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум