Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 07 August 2012 17:36:43

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 13 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Мне было интересно выслушать чужие мнения по конкретно заданному вопросу - каким будет жизть сапиенса по окончании начинающегося кризиса. - Однако очень хотелось бы, чтобы учитывались при этом ВСЕ входящие, а не избирательно.

Тогда стоит начинать с чёткого формулирования того, каков будет этот кризис.
Пока ситуация не до конца понятна и каждый представляет этот кризис "в меру своей испорчености" со всем вытекающим отсюда разнобоем.

Даже у вас, Лестарх, идет апелляция к тому, что "мы пережили то, это, пятое-десятое". - А если и то, и это сложить вместе?

Не могу представить. Очень общие вводные.

Типологически эти три составляющих являются полными аналогами трех предыдущих, но раздельных кризисов:

Эти модели не могут быть реализованы вместе по причине их взаимоисключающего характера.
Вместе могут быть реализованы причины к ним ведущие. Но реализация в этом случае не будет иметь ничего общего с иллюстрирующими концепцию моделями. Кризис позднего феодализма - это кризис экономического роста и демилитаризации элиты в условиях растущей централизации. Как он может совмещаться с экономическим падением и деградацией централизации? Это "взаимоисключающие параграфы". Тут что-то одно...

Пока я вижу, что аргументация, как правило, цепляется на один из аспектов, отбрасывая  предположение об одновременном развитии остальных.

Это следствие невнятной вводной. Каждый берёт что-то одно, потому как общность не сформулирована. А вопрос достаточно сложный и комплексный.

Но здесь, как бы сказать.... - с моей точки зрения, стоит учитывать способ работы "по неявным признакам" - т.е. не только по точным научным данным, которые стоят в открытом доступе, но и по следам информации, которую скрывают.

Я не располагаю чёткой информацией о том кто и что от меня скрывает. А ориентация на догадки и предположения - прямой путь к самообману.

Так криминалисты работают, и мне очень импонирует подобный подход.

Для этого нужён чёткий метод и хороший доступ к информации. Иначе получается система с положительной обратной связью - "я подозреваю вариант А и ищу всё, что может косвенно его подтвердить, не обращая внимания на аргументы в пользу варианта Б. Естественно я нахожу аргументы в поддержку собственной версии и укрепляюсь в убеждении что она верна, и продолжаю искать их дальше". Любой метод лишённый объективного анализа ведёт именно в этот замкнутый круг. А интернет, с его "абсолютизацией слухов" когда кто угодно может написать что угодно и нет ни малейших способов верифицировать информацию, зато масса способов объективно или субъективно фильтровать заведомо избыточный информационный поток "под себя", легко создаёт иллюзию что "оно на самом деле так".
В море инфомации каждый человек ищет то, с чем подсознательно согласен. И, естественно, находит. Дальше должен сработать критический анализ, но если нет жёсткой линейки, чтобы проверять данные, он не срабатывает. Человек начинает отвергать то, с чем в принципе не согласен (ибо данные сомнительные) но принимает то, с чем согласен (ибо данные, хоть и сомнительные, но вдруг...).

И на фоне этого любое серьезное землетрясение с эпицентром в районе склада бактериологического оружия и АЭС приведет к таким последствиям, которых не было в предыдущие кризисы на планете...

Чернобыль и Фукусима показывают, что неприятно, но не глобально. Представление о том, что человек настолько могущественнен, чтобы капитально разрушить биосферу или биоту - некоторая мания величия. Сильно подогретая "научным катастрофизмом" выросшим из конечной фазы холодной войны и продолженным в ходе всеобщей борьбы с глобальным потеплением... Нет, приятно осознавать себя "разрушителем миров", но подозреваю до такого уровня человеческая цивилизация ещё далеко не доросла. Отдельные биотичекие кризисы устроить человек может запросто. Но глобально всё развалить - сомневаюсь. Биосфера не настолько хрупка, как кажется.

Просто наложите это действительно серьезный геоклиматический перелом на то, что создано на земле людьми и на общую массу этих людей.

Накладывалось. Был и малый ледниковый и оптимумы. И вымирание до двух третей и больше населения от голода и эпидемий. Не выходит за пределы технологической адаптации.

Дело в том, что глобальные процессы не происходят мгновенно. Они быстрые только в геологических масштабах. А технологическая цивилизация оперирует куда меньшими временными интервалами. В этом отношении биологические кризисы в целом опаснее климатических, ибо происходят существенно быстрее.
Переходы стадиал/интерстадиал не убивали биоту. То есть даже столь инерционные экосистемы как леса (со временем полноценной сукцессии в столетия) вполне в состоянии приспособится. А уж что говорить о человеке способном в глобальном масштабе практически мгновенно перестраивать социальные  модели и технологические процессы?

Отредактировано Lestarh (07 August 2012 17:38:36)

Неактивен

 

#27 07 August 2012 18:17:09

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2672
Вебсайт

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Я как то смотрел один фильм, название правда не помню.
Сюжет фильма таков:
Отец и 10 летний сын путешествуют по Америке после большой катастрофы, за это время периодически встречают других людей в большинстве случаев агрессивно настроенных и желающих их съесть. Сильно развито людоедство. Преобладание бандитских группироваок.
Но при этом при всем, материальных благ современной цивилизации прудь пруди!!
Мелким группам и не агрессивно настроенных людей приходится защищать себя и прятаться, всех боятся. Т.У. все остальные заняты поиском пищи. Не о каком сельском хозяйстве речи не идет.
Этот период показывает жизнь человечества после катастрофы которая произошла буквально лет 8 назад. Те кто уже взрослые - обладают разными знаниями, но о передаче их наследникам не было времени.

Короче фильм интересный, жалко название не помню.

Неактивен

 

#28 07 August 2012 18:50:41

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4274

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Miracynonyx написал:

Вы знаете, Шурик, на вашем месте я бы его все же послушал. Не "взятые наугад" кусочки, а так, пошире.
Не думаю, что уровень вашего анализа, вашей эрудиции и вашего интеллекта сопоставим с тем, что показывает Фурсов, уж простите за прямоту. .

Так я и не собираюсь соревноватся с Фурсовым в прогнозировании.
Но почему я должен верить человеку, который пишет например такое:
Сеньоры попытались изменить ситуацию, ответом в 1378-1382 гг. стали сразу три восстания ("чомпи" во Флоренции, "белых колпаков" во Франции, под руководством Уота Тайлера в Англии), а по сути — народная антифеодальная революция, надломившая западноевропейскому (собственно, никакого другого в истории и не было) феодализму хребет.

Каким образом восстание  "чомпи" (внутригородские разборки сукноделов Флоренции) могло быть  "антифеодальной революцией" это только Фурсову ведомо.  О восстании "белых колпаков"  кроме Фурсова кажется вообще никто ничего не знает (может такое восстание было, но оно тогда явно имело микроскопический характер - в обьемной книге Ж.Фавье "Столетняя война"  оно  вообще не упоминается).  Восстание Уота Тайлера конечно было  народной антифеодальной революцией, но кончилась оная революция полным провалом (Ричард II прямо заявил что сервы останутся сервами).  Если Фурсов дает такие  "прогнозы"  прошлого, то что он может сказать о будущем?


Miracynonyx написал:

В том что касается ваших контраргументов на мои слова - по мотивациям, передаче культуры, возрождению цивилизации и так далее - вы либо не слышите и не учитываете всего из того, что вам говорится, либо вы просто не попадали в ситуации общения со стаями зверолюдей, когда и у самого еды уже тоже не остается. Блокада Петербурга в годы второй мировой, боюсь, и рядом не валялась с тем, что предполагается.....

В условиях блокады Петербурга достижения цивилизации как известно были сохранены, даже (во многих случаях) ценой гибели людей.  Почему гипотетический "Фурсовский"  коллапс будет идти иначе - это мне неведомо

Отредактировано shuric (07 August 2012 18:51:40)

Неактивен

 

#29 07 August 2012 19:46:16

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 13 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Но почему я должен верить человеку, который пишет например такое:

Ну это вроде пересказ журналиста. Причём отжигов там целый паноптикум:

И 25 тысяч лет назад рухнула система, базировавшаяся на высокоспециализированной охоте. Пришла социальная деградация. Примитивизировалось искусство. Население уменьшилось почти на 75-85%.

Что самое интересное - наиболее развитые и специализированные охотничьи культуры палеолита - мадлен, кловис и т.д. моложе 25.000 И то же самое искусство в виде живописи и мелкой пластики прекрасно существовало до самого конца заявленного кризиса 10.000 лет назад.

Какое отношение к кризису довольно верно датированному 1453-1648 гг. имеют крестьянские восстания, произошедшие за сто лет до того, тоже сильно загадка...

Согласно ей в современном западном обществе меняется социальная структура: 20% - богатые, 80% - бедные, и никакого среднего класса - он размывается, тает вместе с нацией-государством, частной формой которого является welfare state  .

А вот типа статистику посмотреть?
http://www.marketologi.ru/lib/berezin/income1.jpg

Посмотрите на большинство современных политических лидеров в мире и сравните их даже не с началом XX века, а хотя бы с серединой.

Да нет. Лучше с началом... В середине там были люди прошедшие через опыт двух мировых войн и кризиса конца 30-х. Это дорогого стоит. А вот публика, руководившая государтвами накануне первой мировой... м-да...

- Или «Мир черного солнца» - так называется одна из многих версий игры «Dungeons and dragons», посвященная миру после глобальной катастрофы.

Обалденный уровень арументации... Теперь у нас игровые сеттинги в роли моделей общества используются?

Во-вторых, раз в 12-15 тысяч лет смещаются полюса и наклон земной оси, что обычно приводит к серьезным природным потрясениям. Последний раз это произошло именно около 15 тысяч лет назад.

Ну как бы сказать... Соврамши. Последняя смена имела место 780 тыс. лет назад. И с регулярностью там довольно плохо.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/02/Geomagnetic_late_cenozoic.png/150px-Geomagnetic_late_cenozoic.png


В общем хотелось бы для начала посмотреть авторский взгляд не в версии "Рабинович по телефону напел", потому как данная статья это именно оно.

Неактивен

 

#30 07 August 2012 20:53:31

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17132

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

О!
Спасибо за подробные и аргументированные ответы всем! smile
А то я уж испугаться успел smile

Лестарх, если не секрет, кто вы по специальности? - я-то просто переводчик-пенсионер )


p.s. очень точное описание подсознательной фильтарции севедний из интернет, Браво smile

p.p.s. - у меня было ощущение, что Ф.А.И. не точно знает и не точно учитывает ситуацию позднего палеолита - там как бы "все в общем", без особых проверок, т.к. это вне его реальных интересов. Просто природный фон для его излюбленных социальных процессов, который хорошо бы учесть тоже, но не тратя время на особо тщательное изучение. Хотя насчет сокращения населения в 2-8 раз и наступления первого в истории нашего вида периода войн в мезолите я читал и без Фурсова, давным-давно, чуть ли не в школе.

Отредактировано Miracynonyx (07 August 2012 20:59:26)

Неактивен

 

#31 07 August 2012 21:00:58

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4274

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Lestarh написал:

Но почему я должен верить человеку, который пишет например такое:

Ну это вроде пересказ журналиста. .

Если это кривой пересказ то приношу извинения - тогда я неправильно понял,  Но хотелось бы посмотреть на оригинальные высказывания Фурсова

Неактивен

 

#32 07 August 2012 21:14:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17132

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Шурик, в сети полно просто записей его выступлений - на том же ютубе наберите фамилию - вывалится много. Хотя должен отметить, ни разу не видел ни одной полемики с лицами, настроенными к его словам также критично, как вы с Лестархом. - Соответственно, не видел, как он защищается/доказывает что-либо с фактами на руках, так сказать.
У меня ощущение, что он дает информацию в "свернутом виде". Например вот здесь:

Какое отношение к кризису довольно верно датированному 1453-1648 гг. имеют крестьянские восстания, произошедшие за сто лет до того, тоже сильно загадка...

- Просто указывает, что в результате этих войн стабильная феодальная система в масштабах Европы была расшатана и при добавлении прочих вводных (открытие Нового Света, поток драг. металлов оттуда, смена типа мышления у голландских и затем англо-саксонских элит под действием "агентов влияния" из Южной Европы и т.д., и т.п.) - началось преобразование европейских обществ и выход из кризиса. Он, кстати, упоминал о том, что одним из путей выхода было оформление централизованных государств нового типа.
Т.е. я хочу сказать, что если бы дискуссия с въедливым оппонентом у него началась, вполне вероятно, он бы аргументировал детально, а не свернуто. Но таких записей не было - видимо, для этого нужно непосредственно к нему на лекции ходить.

Неактивен

 

#33 07 August 2012 21:21:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17132

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

В условиях блокады Петербурга достижения цивилизации как известно были сохранены, даже (во многих случаях) ценой гибели людей.  Почему гипотетический "Фурсовский"  коллапс будет идти иначе - это мне неведомо

Мне довольно странно слышать это. Неведомо потому, что не видите, как изменились люди в частности, общество в целом, и государственная власть по сравнению с тем, что было перед войной?
Тогда у людей была не просто "вера в победу" - была вера в непредательство со стороны системы.
А сейчас сама система предполагается к разрушению - не ради чего сохранять. Это ситуация отчаяния, когда слабеет воля не только к организованному сопротивлению, а просто к жизни. Что тут "неведомого" - мне неведомо.

Мелким группам и не агрессивно настроенных людей приходится защищать себя и прятаться, всех боятся. Т.У. все остальные заняты поиском пищи. Не о каком сельском хозяйстве речи не идет.
Этот период показывает жизнь человечества после катастрофы которая произошла буквально лет 8 назад. Те кто уже взрослые - обладают разными знаниями, но о передаче их наследникам не было времени.

Артем все очень точно описывает в этой цитате из фильма - я приблизительно о том же самом пытаюсь сказать. Добавил бы , что не только "времени не было" - сил и воли не остается в таких ситуациях.

Неактивен

 

#34 07 August 2012 21:36:51

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 13 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Лестарх, если не секрет, кто вы по специальности?

По диплому? Инженер-оптик.
По жизни - "разнорабочий умственного труда" smile

p.s. очень точное описание подсознательной фильтарции севедний из интернет, Браво

Просто как-то приходилось наблюдать как разные и вполне умные люди ухитряются извлекать из одного и того же интернета принципиально разную информацию об одном и том же, вот и задумался...

Хотя насчет сокращения населения в 2-8 раз и наступления первого в истории нашего вида периода войн в мезолите я читал и без Фурсова, давным-давно, чуть ли не в школе.

Проблема в том, что никто толком не считал. Это скорее идеи и оценки. Причём в основном по европейскому материалу. В Европе действительно заметна депопуляция на фоне таяния ледника. А вот на Ближнем Востоке, насколько я помню, на этом этапе демографического падения не заметно.

Я подозреваю, что крах мегафауны задел только специализированные к охоте на неё группы (тот же кловис) в то время как более диверсифицированные культуры с адаптацией к охоте на более мелкие виды и собирательство скорее выиграли, лишившись конкурентов и получив территории для расширения.

- Просто указывает, что в результате этих войн стабильная феодальная система в масштабах Европы была расшатана и при добавлении прочих вводных (открытие Нового Света, поток драг. металлов оттуда, смена типа мышления у голландских и затем англо-саксонских элит под действием "агентов влияния" из Южной Европы и т.д., и т.п.) - началось преобразование европейских обществ и выход из кризиса.

Демографический провал эпохи чумы действительно имел место и его роль активно дискутируема. Однако кризис там всё таки немного другого, имхо, происхождения.
Кстати традиционный взгляд на то, что феодализм прикончили буржуа не совсем верен. Опорой абсолютизма были отнюдь не города (они только спонсировали процесс финансово), а мелкое дворянство. Как я как-то писал - опорой короля были Д'Артаньяны, а не Бонасье.
По сути это передел пирога между мелким и крупным дворянством. Причём в одних государствах выигрывает связка король+джентри (Англия, Франция, Россия) в то время как в других побеждает именно крупное дворянство (Германия, Польша, частично Испания). В этом плане там всё достаточно сложно.

Кроме того в истории есть несколько крайне интересных именно социально-экологических кризисов (например кризис Римской империи III века или кризис Юстиниана) когда ситуацию раскачивают чисто внешние факторы - похолодания и эпидемии. Но они как-то скопом свалены в кризис варварского перенаселения. А там ключевое скорее "недоселение" империи. Да и сам фактор варваризации несколько преувеличен и играл значительную роль только в Западной Империи. Византия первую волну варваров успешно игнорировала - когда германцы попытались захвать власть в восточных городах их просто перерезали местные горожане, на чём всё и закончилось. Подорвало Восточную империю лишь продолжавшееся несколько сотен лет противостояние с исламским миром, но это совсем другая история.

Отредактировано Lestarh (07 August 2012 21:39:53)

Неактивен

 

#35 08 August 2012 00:19:08

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17132

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Ладно, вернемся от исторических аналогий и ассоциаций к заданной теме.
Вы считаете, что информации о природных аспектах разгорающегося сегодня кризиса слишком мало, чтобы их обсуждать. По социальным - тоже. Правильно?

Неактивен

 

#36 08 August 2012 00:44:55

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 13 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Не совсем.
Можно говорить о результатах некоторой вводной, данной, так сказать, начальным условием без её обуждения - "если завтра случится вот это, то что будет".
Можно говорить о вероятности в данный момент социального кризиса.
Сложно, но можно говорить о вероятности климатического кризиса.

Но сразу обо всём, думаю, слишком легко запутаться. Слишком много одновременных предметов, нуждающихся в обсуждении - мысль непременно начнёт расползаться. Нужно сузить тему, имхо.

Неактивен

 

#37 08 August 2012 01:19:17

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17132

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Тогда природный. Форум о природе, в конце-концов, и только она действительно и до конца интересна.
Положим, социальный кризис будет по всем тем трем параметром, которые указаны, ну и все, нефиг обсуждать.
А вот что с природными циклами и продуктивностью биосферы и ее способностью устоять, по-вашему? Грядет "вторая пермь"?

К первоначально заявленной теме обсуждения такой поворот и сужение дискуссии имеют прямое отношение. В пост-кризисном мире существование Хомо сапиенса воообще и конкретные формы его - будут зависеть от природной среды гораздо сильнее, думаю, чем сейчас.
Поэтому можно и стоило бы поговорить именно о природе - в контексте "турбуленстности" 9 миллиардов всеядных разумных тварей и одновременной турбулентности климата.
Какие экосистемы и знаковые виды/группы видов имеют шанс уцелеть?

Отредактировано Miracynonyx (08 August 2012 01:26:47)

Неактивен

 

#38 09 August 2012 18:28:27

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4274

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Miracynonyx написал:

В условиях блокады Петербурга достижения цивилизации как известно были сохранены, даже (во многих случаях) ценой гибели людей.  Почему гипотетический "Фурсовский"  коллапс будет идти иначе - это мне неведомо

Мне довольно странно слышать это. Неведомо потому, что не видите, как изменились люди в частности, общество в целом, и государственная власть по сравнению с тем, что было перед войной?
Тогда у людей была не просто "вера в победу" - была вера в непредательство со стороны системы.
А сейчас сама система предполагается к разрушению - не ради чего сохранять. Это ситуация отчаяния, когда слабеет воля не только к организованному сопротивлению, а просто к жизни. Что тут "неведомого" - мне неведомо.
.

Тогда можно вспомнить падение Рииа  - отчаяния в те времена было более чем достаточно.  Однако накопленные знания при этом сохранились практически полностью  (и даже распространились на новые территории).
На мой взгляд возвращение каменного века  возможно  примерно в той же степени, в какой возможна эволюция человека "обратно"  в австралопитека.  Человечество   может исчезнуть (это запросто), а вот утратить цивилизацию оно не может.

Отредактировано shuric (09 August 2012 21:00:30)

Неактивен

 

#39 10 August 2012 03:50:58

Zug
Заглянувший
Зарегистрирован: 10 August 2012
Сообщений: 2

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Artem написал:

Я как то смотрел один фильм, название правда не помню.
Сюжет фильма таков:
Отец и 10 летний сын путешествуют по Америке после большой катастрофы, за это время периодически встречают других людей в большинстве случаев агрессивно настроенных и желающих их съесть. Сильно развито людоедство. Преобладание бандитских группироваок.
Но при этом при всем, материальных благ современной цивилизации прудь пруди!!
Мелким группам и не агрессивно настроенных людей приходится защищать себя и прятаться, всех боятся. Т.У. все остальные заняты поиском пищи. Не о каком сельском хозяйстве речи не идет.
Этот период показывает жизнь человечества после катастрофы которая произошла буквально лет 8 назад. Те кто уже взрослые - обладают разными знаниями, но о передаче их наследникам не было времени.

Короче фильм интересный, жалко название не помню.

Это "Дорога" с Вигго Мортенсеном в главной роли (фильм 2010 г., копий в сети полно). Жуткий фильм, если честно.
Лучше сразу умереть, чем вот так "жить"...  А Вы смотрел советский фильм на эту же примерно тему "Письма мертвого человека"? http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E8%F1% … 2%E5%EA%E0
Пользуясь случаем, хочу всех искренне поблагодарить за великолепный интеллектуальный Форум, вероятно, один из лучших в рунете. Сам филолог, преподаю языки, поэтому всех вас только читаю с благодарностью. Всего всем самого доброго!

Отредактировано Zug (10 August 2012 04:02:47)

Неактивен

 

#40 10 August 2012 07:13:42

epistemophagus
Любитель животных
Зарегистрирован: 28 June 2012
Сообщений: 460

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Чтобы наступил каменный век, должны погибнуть почти все более-менее взрослые люди, тогда малые дети пройдут жуткий естественный отбор и откатятся к животному существованию. Считаю, что это нонсенс: или вымрут все, или останутся взрослые в таком количестве, что смогут возродить общество хотя бы на уровне семнадцатого-восемнадцатого века. А там, того и гляди, смогут за несколько десятилетий вернуться к информационной эре.

Ну и вообще, я предпосылок для общемирового кризиса не вижу. Чтобы всё рухнуло к чертям, должен быть хотя бы голод или нехватка других ресурсов. Цивилизация же находится на таком этапе развития, что ни один ресурс не является критичным. А от дефолтов люди не умирают.

Всё будет нормально: впереди - покорение космоса, а не палеолит.

Неактивен

 

#41 10 August 2012 08:23:54

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4274

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Miracynonyx написал:

Вы считаете, что информации... слишком мало по социальным аспектам...?

В том что касается человеческого общества дело не в недостатке информации.  В технике довольно простые устройства с обратной связью плохо "обсчитываются", причем часто процессы в таких устройствах в принципе не поддаются "прогнозированию".

А человеческое общество состоит из миллиардов обратных связей, так что любое  прогнозирование аналогичное фурсовскому заведомо обречено на неудачу  (независимо от эрудиции прогнозирующего).   Основатели марксизма хороший пример - в их знаниях никак не усомнишся,  но пророки из них вышли никудышние

Обо всем этом давным давно сказано

Миллионы "квант", скрещивающихся миллионы раз (конечно, не все вместе, а отдельными, нисколько не однородными, группами). Отсюда биллионы случайностей. Установить здесь математическую формулу никакой "Лапласовский гений", разумеется, не мог бы. Но уму историка нужно как-то подойти к исследуемым им явлениям. В более или менее правдоподобном соотношении с небольшими числами известных ему фактов, более или менее правдоподобно упрощая их, он, в соответствии со своими взглядами, часто и со своими эстетическими инстинктами, делает обобщения, создает "законы истории". Эти законы живут лет двадцать, или пятьдесят, потом кончаются, отменяются, вытесняются другими. Они очень полезны, так как каждая научная гипотеза плодотворна и с каждой можно работать. Но менее всего здесь может помочь теория вероятностей с законом больших чисел; ибо как по значению, по последствиям сравнивать цепи причинности каждого из солдат Наполеона с его собственной цепью причинности, сказавшейся хотя бы в том его минутном колебании: "Ввести в дело гвардию или не вводить?"...В трудах по теории вероятностей, по крайней мере многих, классических и современных, вероятность причины часто противопоставляется вероятности случая. По всему тому, в чем я вас пытался убедить до сих пор, это противопоставление не имеет смысла, так как случай нисколько причинности не противоречит. Но когда мы говорим об истории, то противопоставлять надо не вероятности причины и случая, а вероятности разных причин. Это необычайно осложняет вопрос: здесь уже не чет или нечет, не орел или решетка, не детерминизм или индетерминизм неорганического мира. Ученые, пытающиеся приложить теорию вероятностей к историческим событиям, в сущности берут у нее лишь начала ее языка, да еще ее первый постулат: "Вероятность это отношение числа благоприятных случаев к числу всех случаев возможных". И тотчас оказывается, что с этим ученым аппаратом в истории решительно нечего делать. Во-первых, знаменатель тут приближается к бесконечности, так как возможно в истории решительно все. Во-вторых, числитель имеет характер неопределенный: то, что историческому деятелю кажется "благоприятным случаем", сплошь и рядом затем оказывается неблагоприятным; да и сам этот исторический деятель в процессе хода событий совершенно меняет свою цель, - производит перемену политической самооценки. В-третьих, в настоящей теории вероятностей явления однородны: в ней, например, вычисляется, как может падать шарик рулетки, но она не соединила бы в вычислениях скачки этого шарика со скачками кошки или шахматного коня. И, наконец, в-четвертых, лишь очень немногие из исторических явлений имеют численное выражение, и потому математика тут оказывается ни при чем. То, что ученые, якобы применяющие методы теории вероятности, гордо и тщетно, пытаются в истории понять или даже - задним числом - предсказать, сводится именно к неученым словам: "возможно", "вероятно", "сомнительно", "нелепо", которыми Фукидиды и Тациты пользовались за тысячелетия до теории вероятностей. 

Отредактировано shuric (10 August 2012 11:38:01)

Неактивен

 

#42 10 August 2012 18:00:29

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 13 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

А вот что с природными циклами и продуктивностью биосферы и ее способностью устоять, по-вашему? Грядет "вторая пермь"?

Ну учитывая, что там с первой Пермью мы тоже толком не знаем...
Глобально - да. Материки ползут в новую Пангею, соответственно оледенения и осушения, сокращение площади шельфа и прочие прелести в перспективе никуда не денутся. Но это вопрос нескольких десятков, если не сотен миллионов лет.

Быстро может случиться только что-то "импактное", но полёты астероидов вещь не прогнозируемая.
В регулярном же режиме получим переход в очередной стадиал. Но это успешно и без потери культуры переживали и неандертальцы и кроманьонцы, и гейдельберги.

Отредактировано Lestarh (10 August 2012 18:01:29)

Неактивен

 

#43 10 August 2012 21:08:28

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4274

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Lestarh написал:

В регулярном же режиме получим переход в очередной стадиал. Но это успешно и без потери культуры переживали и неандертальцы и кроманьонцы, и гейдельберги.

Это если исключить влияние человека.  А с человеком можем получить все что угодно - например пресловутое глобальное потепление

Неактивен

 

#44 24 August 2012 23:44:56

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80166
Вебсайт

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Покажите мне хоть один пример в пользу того, как вид "тупел" в ходе эволюции. Если разрушить все то, чего человек достиг за всю свою историю, то погибнут многе, а часть (наиболее продвинутая и приспособленная к жизни) останется, либо вымерт к чертям. У человека пути назад нет. Либо вперед, эволюционировать дальше, либо умереть.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#45 24 August 2012 23:50:53

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Кот написал:

Покажите мне хоть один пример в пользу того, как вид "тупел" в ходе эволюции.

Домашние животные отупели, уменьшился размер их мозга. У голоценового сапа по сравнению с верхнепалеолитическим объем мозга тоже меньше)

Неактивен

 

#46 25 August 2012 00:03:33

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80166
Вебсайт

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Домашние животные отупели, уменьшился размер их мозга.

Так и знал, что приведен будет пример с домашними животными.
1. Домашние животные были изменены искуственно (нами), при этом исходный вид (который тот же самые) не вымер.
2. Не факт, что они тупее однозначно. В чем-то тупее, в чем-то умнее.

У голоценового сапа по сравнению с верхнепалеолитическим объем мозга тоже меньше)

Ты хочешь сказать, что мы глупее наших палеолитических предков? У неандера размер мозга тоже был больше.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#47 25 August 2012 06:47:32

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17132

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Кот написал:

Покажите мне хоть один пример в пользу того, как вид "тупел" в ходе эволюции

Абсолютно все паразиты.
Все островные виды теплокровных.
Все домашние животные.

Кот написал:

Если разрушить все то, чего человек достиг за всю свою историю, то погибнут многе, а часть (наиболее продвинутая и приспособленная к жизни) останется, либо вымерт к чертям

Ты бы уж определился - самая "продвинутая и приспособленная" - она останется или вымрет? Если вымрет, то почему она самая продвинутая?

А на самом деле вопрос сложный - мы не знаем, что именно в изменившихся условиях будет означать "предельную приспособленность к жизни".

Сегодня в рамках атомизированных человейников - это умение хорошо лгать и манипулировать финансовыми потоками.
После кризиса, который совмести в себе кризис экономической модели, кризис миграции и истребления одних народов другими и кризис глобально-экологический, связанный с падением продуктивности биосферы - это не известно.

Вот это и есть ситуация разрушения адаптивной зоны для человека, насколько я понимаю. Из нее виды и роды выходят двумя путями - сбросом прежней специализации (часто через педоморфоз + огромный и резкий вспелск мутаций) и поворотом вектора развития в какую-то другую сторону, либо вымиранием.

У человека пути назад нет. Либо вперед, эволюционировать дальше, либо умереть.

Хоббиты Флореса и незавершенный пусть в эту же сторону тасманийцев - хорошие примеры "развития" человека в условиях кризиса. Причем именно биологического ответа, что является коренным и базовым по отношению к любому культурному.
(выживание в условиях изолированной островной экосистемы, тем более, экосистемы, пережившей резкое обеднение биоты - это так сказать, горизонтальный пример вертикального кризиса)

Я вот думаю, что после кризиса (если бы из него был выход в рамках этого мира) - предельной приспособленностью (т.е. обеспечивающий максимальное выживание) могут оказаться два диаметрально противоположных пути: путь полуживотного вроде тасманийца, которое собирает плоды, ракушки и охотится на мелкую добычу, нагружая свой мозг примерно на уровне шимпанзе, и путь отшельника-монаха или йогина (это без комментариев).

Однозначно не согласен с Шуриком и остальными, резво отстаивающими радужные перспективы возрождения технологической цивилизации.

Кот написал:

Домашние животные отупели, уменьшился размер их мозга.

Так и знал, что приведен будет пример с домашними животными.
2. Не факт, что они тупее однозначно. В чем-то тупее, в чем-то умнее.

Они тупее однозначно во всем. То, что ты принимаешь за "умнее в чем-то" - это специально развитая нами способность домашнего скота, прежде всего собак, настраиваться на человека и его приказы и прогнозировать его действия. К уровню самостоятельного интеллекта и ориентировке в окружающем мире никакого отношения не имеет.

Кот написал:

У голоценового сапа по сравнению с верхнепалеолитическим объем мозга тоже меньше)

Ты хочешь сказать, что мы глупее наших палеолитических предков? У неандера размер мозга тоже был больше.

Неандертальцы - другой вид, который наука изучала только по костям. Никаких глубоких выводов о сложности их поведения сделать нельзя.
Сапиенсы палеолита... - ну, в общем , да, мы глупее.
Маркова почитай, том 2. Там хорошо написано про "готовые пакеты культурных полуфабрикатов", наработка которых к неолиту позволила снять индивидуальную мыслительную нагрузку и уменьшить мозг.

Неактивен

 

#48 25 August 2012 07:29:04

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80166
Вебсайт

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Абсолютно все паразиты.
Все островные виды теплокровных.
Все домашние животные.

Насчет паразитов в чем это проявляется? У паразитов-то и мозга нормального нет. Про домашних я уже писал.

А какие островные виды теплокровных деградировали? Назови плиз два-три примера.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#49 25 August 2012 07:34:15

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80166
Вебсайт

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

"Сапиенсы палеолита... - ну, в общем , да, мы глупее"

Вроде бы уже доказано, что размеры мозга не влияют на интеллект человека.

Да и в любом случае мы используем то ли 3% то ли еще какой-то смешной процент мозга.


А хоююиты чем деградировали??? Да, они не развились дальше. Но они НЕ деградировали, так как их предки не были продвинутей их. Просто больше ростом. Это примерно аналогично тому что сказать что пигмей деградировал относительно эректуса.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#50 25 August 2012 09:48:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17132

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Вроде бы уже доказано, что размеры мозга не влияют на интеллект человека.

Больше толерастов слушай, еще не то начнешь говорить.

Это примерно аналогично тому что сказать что пигмей деградировал относительно эректуса.

Относительно эректуса? - Ты это о чем? Пигмеи - карликовая форма сапиенса. И относительно его они да, в определенной степени деградантны, объем мозга у них несколько (хотя не намного) ниже, чем даже у негров, у которых самые низкие показатели объема мозга и интеллекта среди всех крупных подвидов нашего вида (кроме австралоидов).

Однако ситуация НЕ аналогичная, поскольку у пигмеев наблюдается именно карликовость со сменой пропорций тела и черепа, а у Homo floriensis - образование нового вида, с гармонизацией пропорций. В результате, объем мозга флоресцев уменьшился до уровня шимпанзе. - Сравни это с показателями их предков - полнорослых эректусов Явы с объемом мозга в ~900 куб. см.
Заявления, что они "не деградировали" - это как раз из разряда лжи наподобие "все люди равны, разница только в культуре" или "у всех близких видов животных уровень развития интеллекта одинаковый". Да нифига он не одинаковый. Сохранение простого набора олдувайско-шельских орудий не говорит ни о чем - хоббиты не опустились до уровня обезьяны в плане обработки камня, но совершенно очевидно, что опустились в социальном плане, т.к. основная нагрузка на мозг и драйвер его роста - это задачи обслуживания социального интеллекта. Именно на них приходится львиная доля энергии, потребляемой мозгом. Если мозг уменьшился в 3 раза, значит энергопотребление , а следовательно, сложность решаемых им задач, сокрались "резко" - мягко говоря.

Один показатель очевиден сходу и причем именно в материальной культуре - хоббиты в процессе "кризисного выживания" утратили навыки прибрежного мореходства, которые были у эректусов (в противном случае последние бы никогда не попали на о-в Флорес, т.к. он всю свою историю был изолирован от других участков суши, не соединяясь с Землей сунда даже в риссе).
А наиболее вероятный результат деградации размеров мозга хоббитов - уменьшение численности коллективов и сложности их организации. Т.е. по идее - они должны были сойти на уровень коллективов шимпанзе приблизительно.
С учетом того, что шимпанзе потребности своего социального интеллекта и политики своим мозгом обслуживают, но испытывают огромные трудности в изготовлении орудий труда более, чем из одной технологической операции (т,.е. сложнее, чем ободрать листья с термитной удочки или расколоть одну гальку), то хоббиты, имевшие мозги размером с мозг шимпа и сохранившие часть своих инструментальных навыков, т.к. об этом говорят их орудия, должны были сильнее пострадать именно в отношении политеи.

(это не говорит о том, что они потеряли язык - вряд ли. Но вот сложные общественные взаимодействия и сложность языка потерять могли вполне).

Отредактировано Miracynonyx (25 August 2012 10:00:19)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry