Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 06 August 2012 00:19:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Рискну предложить следующую, довольно провокационную тему для небольшого упражнения в фантазии, логике и экстраполяции знаний:

Каким будет пост-кризисный мир?

Тезисы:

"Будет великая скорбь на Земле, какой не было от начала мира и не будет"
(Источник знаете сами)

Пласт 1

"Трупы будут лежать на улицах городов, и никто не будет убирать их. Люди, шатающиеся от голода и болезней, наткнувшись на мертвеца, будут садиться и есть его прямо на обочине дороги"
(слова многих из тех, кто провозглашает себя прозорливым, либо кого таким считают прихожане)

"Не будет железа. Совсем. Все кресты на могилах выломают и заточат вместо ножей и топоров. Не будет электричества больше, мама, компьютеры - их пойдут и на свалку выбросят.
Трупы людей будут есть. Убивать будут друг друга за банку тушенки.
Все болезни вернутся, мама, все, какие были, и еще много новых будет, у которых названий нет. Будет новое переселение народов, и сюда придут многие народы, каких здесь не было. Все будут убивать друг друга."
(Славочка - мальчик, который умер в 11 лет на Урале в начале 90-х годов)

Ну, и т.п.

Пласт 2.

А)

Текущий кризис является началом системного кризиса неолиберальной модели в глобальном масштабе. Связан с исчерпанием зоны роста через финансовый капитал и глобальным сокращением ресурсов. Предстоит "резня" низшего слоя элит и среднего класса со стороны высшего слоя элит в ходе борьбы за сокращающийся кусок пирога. Структурными реформами - даже если их все же начнут делать - системный кризис не лечится.

(М. Хазин)

Б)

Надвигающийся глобальный кризис, к сожалению, в этот раз включает в себя сразу три общественно-экономических составляющих, связанных по принципу матрешки - вскрытие одной активирует следующую.
Типологически эти три составляющих являются полными аналогами трех предыдущих, но раздельных кризисов:

1 - кризис позднего феодализма, связанный с перестройкой экономической модели элит (перерождение феодальной верхушки в буржуазную) - 14-15 вв.
Элита выжила.

2 - кризис поздней античности, связанный с внутренним ослаблением ранее "перенапрягшейся" империи на фоне демографического взрыва среди окружающих варваров - 5-6 вв.
Элита не выжила, плебс в целом выжил, но ассимилирован.

3 - кризис позднего палеолита, связанный с истощением ресурсов биосферы охотниками-собирателями, численность которых и способы эксплуатации природы превысили биологическую емкость среды. - 25-10 тысяч лет назад.
Продолжительность этого кризиса - 15 тысяч лет непрерывно...
Не выжила ни элита, ни плебс - население планеты сократилось на ~80%. Выходом из кризиса стала тотальная смена установок и не просто "экономической модели", но мировоззрения и представлений о вселенной - переход к производящему хозяйству и неолиту.

(А.И. Фурсов)

В)

К еще большему сожалению, вышеуказанный социо-экономический кризис-матрешка, видимо, накладывается на геоклиматический кризис, идущий по независящим от нас причинам.
Увы, в этот раз похоже на совпадение одновременно трех точек бифуркации трех глобальных геоклиматических процессов:

1 - конец 400-летней фазы стабильности планеты и переход в фазу нестабильности. Сопровождается усилением вулканизма и сейсмики. Возможна "турбулизация" атмосферы. Начало перехода приходится на 1970-е гг, конец прогнозируется на 2150-е гг, пиковая фаза - 2030-е - 2050-е гг.

2 - фазовый переход 12-15-тысячелетнего цикла интерстадиалов. Сопровождается сменой магнитных полюсов и колебаниями наклона земной оси. Следствием таких фазовых переходов является смена малой климатической модели (условно "теплой" и условно "малой ледниковой")

3 - фазовый переход (конец) 100-тысячелетнего цикла больших стадиалов. Выражаясь по-русски - конец голоценового межледниковья и начало следующего Большого оледенения.

Этот процесс сопровождается (и провоцируется) угасанием Гольфстрима. Первые признаки стабильного ослабления Гольфстрима были замечены с 1950-х гг. С 2005 года вся информация о состоянии течения Гольфстрим в США засекречена.

(А.И. Фурсов)

Комментарий от меня:
- Данный процесс №3 сопровождается угасанием Гольфстрима и наступлением 1,5 - 2-х тысячелетней эпохи климатической турбулентности со скачками глобальных температур, резким усилением активности атмосферы и подъемами/спадами уровня мирового океана. Стратиграфия периода микулинского межледниковья - валдайского оледенения в Океании показывает скачки уровня моря на 21,5 метров в течение нескольких десятилетий. Там же обнаружены следы ударов штормовых волн, сравнимых с высотой цунами. Продолжительность этих ураганов оценивается...в десятки лет, если не столетия без перерыва. (~"Hallo from the Eemian - too late to stop the changes, try to get prepared. 2005")

- Если кризис пойдет по количественной переформулировке закона Мерфи («все плохое происходит одновременно»), а ситуация характеризуется третьим положением теоремы Гинзберга («даже выход из игры невозможен»), то кризис XXI века будет намного круче верхнепалеолитического. И если после него что-то возникнет, то это что-то скорее всего будет отличаться от сегодняшней нашей пост-неолитической цивилизации так же сильно, как эта цивилизация отличается от палеолита.
Разумеется, не надо себя пугать (тем более, что пугаться поздно). Но кто предупрежден, тот вооружен…

(А.И. Фурсов 2007. Рукотворный кризис)

- Все цитаты, кроме последней, - условные, писал по памяти.
===============================================

Внимание - вопрос!

Уважаемая публика, попытайтесь сформулировать свое мнение о том, какой может стать и быть жизнь Homo sapiens по окончанию всего вышеописанного.

Учитывайте три момента:
1 - за время технического развития истощена база легкодоступных месторождений металлов типа неолитических залежей меди.
2 - за время с "верхнепалеолитической революции" (45 тыс. лет назад) по 20 век - уничтожена почти вся крупная наземная фауна (не численность сокращена, а виды истреблены). Восстановление плейстоценовых экосистем и возрождение "охотничьего рая палеолита" - не возможно.
3 - людьми утрачены навыки каменных индустрий.
========================================================

Отредактировано Miracynonyx (06 August 2012 00:31:06)

Неактивен

 

#2 06 August 2012 00:30:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Мой ответ в рамках материалистического понимания мира (у меня не такое):

Формирование раннепалеолитической культуры типа олдувайской галечниковой индустрии и жизнь в прибрежных районах у тропических и субтропических морей.
Питание в основном за счет собирательства на береговой полосе.
И это, видимо, - уже навсегда.
Возможно - может сохраниться скотоводство (?)

Неактивен

 

#3 06 August 2012 01:45:30

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Имхо по идее, человек уже вышел на такой уровень разумности, что ,,поглупеть,, до животного состояния у него вряд ли получится, даже при крайне ограниченных ресурсах. Мне видится возможность сохранения и рыболовства с различных плавсредств. Допустим, культура застынет на уровне раннеклассовых обществ. Но непонятно, сколь долго может продолжаться такая стагнация.

Неактивен

 

#4 06 August 2012 04:19:01

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Касательно этого - думаю, все же как раз в тех условиях, которые предполагаются, сохранение нынешнего уровня интеллектуальности мало вероятно.
Регресс - причем регресс биологический, а не только социо-культурный - не просто возможен - на мой взгляд, он почти неизбежен. Подтверждения и были, и есть сейчас, и, предполагаю, будут.
Самый простой и прямолинейный пример - деградация культуры австралоидных популяций при пересечении Линии Уоллеса и заселении Австралии. Крайняя точка - тасманийцы. Уровень их культуры упал как раз до... раннего палеолита. Удивительно, что они сохранили огонь.
Если резко, в десятки и сотни раз упадет среднее содержание калорий в типичной суточной диете и навалятся еще и острые, а затем хронические болезни + паразитарное заражение - организм выживших в этих условиях может просто отказаться обслуживать мозг белого сапиентного типа. И вот тогда пойдет регресс уже биологический - если детеныши вообще будут выживать. А последующее обратное движение и восстановление прежнего уровня в рамках глобально разрушенных экосистем - ... не думаю. Это уже действительно звучит, как западня - если с культурой что-то еще можно думать, то биологическая деградация - это финал. А она возможна.

Насчет рыболовства - да, наверное ты прав. Тоже подумал о том, что возможно плетение сетей и ловля съестного с той же литорали.
Вот только... - попробуйте изготовить из дикой конопли волокна для ниток для плетения сети с помощью галечного чоппера... И сколько такая сеть из растительных волокон потом прослужит... Жильных сетей не будет - жилы тянуть не из кого, сожрали все.

Раннеклассовые общества? ))))))))))))))
Как-то и правда больше похоже на общества бушменов - это в самом идеальном варианте.
Для раннеклассовых обществ, Юра, прибавочный продукт нужен. Стабильный. Где его взять? - В экономиках присваивающего типа такой продукт получают только культуры ловцов лосося холодной зоны. Для обитания в этих зонах нужны одежды из шкур. - Шкуры снимать не с кого. Сожрали всех. Хотя охотники на карибу к этому способу выживания в некоторых районах перейти смогли бы, наверное. Если лососи выживут...

Отредактировано Miracynonyx (09 August 2012 07:56:34)

Неактивен

 

#5 06 August 2012 07:24:43

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Miracynonyx написал:

Раннеклассовые общества? ))))))))))))))

Например, подобные полинезийскому.

Насчет возможности возвращения в животное сотояние. Я поразмыслил, что для человека нереальны потеря прямохождения и развитых манипулятивных способностей передних конечностей. Из этого следует сохранение орудийной деятельности (а действительно ли она упала у тасманийцев до раннепалеолитического уровня, у них не осталось даже сборных орудий?). А орудийная деятельность не позволит угаснуть разуму. Он, конечно, уже не разовьется до прежнего уровня, но и не допустит полного скатывания под пресс биологических законов. Плюс если будет более-менее развито мореходство, то есть не будет тотальной изоляции, непонятно, смогут ли образоваться местные новые виды человека.

Неактивен

 

#6 06 August 2012 12:44:06

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 13 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

а действительно ли она упала у тасманийцев до раннепалеолитического уровня, у них не осталось даже сборных орудий?

Не упала. Они умели плести корзины, строить жилища. Некоторые племена делали примитивные лодки на которых могли плавать на прибрежные острова. Существовали украшения из сверлёных раковин и копья.
Под деградацией культуры у тасманийцев понимают выход из употребления шлифованых костяных орудий, в первую очередь проколочно-швейных.

В общем поздний палеолит - похоже. Ранний - сильный перегиб.

Неактивен

 

#7 06 August 2012 17:35:37

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

После того, как рукокрылые освоили полёт, из всего их множества видов ни один не вернулся к наземному образу жизни - невыгодно. Думается, с разумом та же фишка. Обратного пути к животному состоянию на нашем уровне имхо уже скорее всего нет. Может, у выжившего человечества как раз и настанет достижение длительного равновесия с природой. Я даже не представляю, что сможет уничтожить кучу (пусть и небольших) популяций в разных уголках нового мира. В то же время, сохранится определенное давление на биосферу, например, новая сухопутная мегафауна, пока будут жить люди, может, и не разовьется.

Неактивен

 

#8 06 August 2012 18:04:20

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4191

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Прогноз явно не состоятельный.   В случае какой то глобальной катастрофы численность человечества может упасть в 10, 20, 100 может  200 или 500  раз, но наработанный интеллектуальный потенциал никуда не денется.  Сохранится цивилизованное общество с писменностью и наукой, так что все те достижения которые будут временно утеряны, в благоприятных обстоятельствах будут очень быстро восстановлены.  Именно так было после падения Римской Империи

Юра написал:

"за время технического развития истощена база легкодоступных месторождений металлов типа неолитических залежей меди."

- от рухнувшей цивилизации останется столько сырья, что никакие рудники не понадобятся.

Юра написал:

" людьми утрачены навыки каменных индустрий."

- не утрачены нисколько.  Археологи без труда делают точные копии каменных орудий кроманьонцев.  Если эти технологии будут востребованы - они мигом станут массовыми

Отредактировано shuric (06 August 2012 18:05:49)

Неактивен

 

#9 06 August 2012 18:16:56

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2669
Вебсайт

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Зачем делать каменные орудия??

Если панельных домов и столбов вдоль дорог полно, разбил бетон, достал кусок арматуры - заточил!!!
Или же стальные углы и трубы, да и полно всякой всячины!!
Другое дело добывание пищи станет проблемой, т.к. дикой скотины мало и сейчас, а домашнюю всю съедят очень быстро, а другая часть от морозов и от не приспособленности к дикой жизни сама помрет!!

Неактивен

 

#10 06 August 2012 18:26:49

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Вот-вот, развалины городов и свалки несомненно будут ценным подспорьем для выживших людей. Конечно, часть металла подвергнется коррозии, но немало ,,вкусняшек,, всеравно останется.

Неактивен

 

#11 06 August 2012 18:47:21

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4191

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Artem написал:

Другое дело добывание пищи станет проблемой, т.к. дикой скотины мало и сейчас, а домашнюю всю съедят очень быстро, а другая часть от морозов и от не приспособленности к дикой жизни сама помрет!!

Охота вряд ли станет основой "кормовой базы"  - земледелие в результате гипотетической катастрофы никуда не исчезнет

Неактивен

 

#12 06 August 2012 19:54:14

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Таким образом, Лестарх и Юра предполагают стадию развитого палеолита и раннеклассовых обществ (хм).
Артем в краткосрочной перспективе прогнозирует использование остатков цивилизационного мусора.
Шурик, в полном соответствии с собой, оптимистично говорит о чем-то вроде сочетания развитого неолита с земледелием и скотоводством + о высших формах палеолита типа Солютре + почти мгновенное восстановление цивилизации на остове полностью сохранившихся знаний ушедшей культуры.

К Шурику вопрос - каким образом вы видите сохранение преемственности культуры и умение адекватно усвоить накомленные знания после кризиса такого масштаба?
Второе - касательно свободного и легкого воспроизведения высших форм палеолитических технологий благодаря специалистам-археологам:
Шурик, вот конкретно вы, через 3 года, когда начнется людоедство (предположим), и придется бежать из умершего Петербурга, где не будет ни света, ни воды, ни тепла, ни еды - вот лично вы, знающий о том, что высший палеолит существовал и более того, о том, чего такие орудия и сейчас делают - как лично вы будете изготавливать их?

Дело-то тут, как я опасаюсь, в том, что большинство сапинсов умрет и/или съест сначала домашнюю животину, включая крыс, а затем друг друга.
По законам джунглей, которые воцаряются в период хаоса такого масштаба, перыми умрут как раз носители хрупной внутреннней организации, знаний и интеллекта.
Выживающие будут пользоваться лгко доступной арматурой и остатками накопленных мат. ценностей.
Сменится пара поколений и, Шурик, кто будет учить детенышей техникам отжимной ретушировки, когда полностью проржавеет оставшийся металл? И кто тогда, по вашему, будет учить детенышей основам физики, географии и квантовой механики - штоб "знания передать"? И как подобные теории будут усваиваться тогдашними малолетками, по-вашему?

Вот именно поэтому я боюсь возвращения в ранний палеолит.

Сделать, как умный австралопитек, без всяких традиций простое олдувайское рубило из расколотой гальки - мозгов хватит.
А вот уже неандертальские остроконечники вытесать из кремня - большой вопрос... Особенно когда даже в намеке не останется представлений о том, что такие вообще возможны.
И, кстати, легкодоступные месторождения кремня в большинстве районов были к верхнему палеолиту исчерпаны. И начали делать неолитические топоры из сланца. Они, конечно, красивые, шлифованные и т.п., только тупые и мягкие.

Неактивен

 

#13 06 August 2012 20:40:36

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4191

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Miracynonyx написал:

К Шурику вопрос - каким образом вы видите сохранение преемственности культуры и умение адекватно усвоить накомленные знания после кризиса такого масштаба?.

Не вижу никакой проблемы.  Допустим что население земель вокруг Балтийского моря вдруг сократилось до 10 000 жителей Санкт-Петербурга, которые при этом не имеют никакой связи с другими группами людей, возможно где то выжившими. 
Так вот эти 10 000 людей (одна пятисотая населения СПб) будут обладать практически всеми знаниями накопленными человечеством. Компьютер им не собрать, но водяную мельницу - легко. Сельское хозяйство им вполне доступно (из этих 10 000 - тысяча огородники), ловить рыбу они тоже сумеют.    Алфавитной писменностью все владеют и научат этому детей.  При огромном количестве артефактов оставленных рухнувшей цивилизацией, быстрое развитие новой цивилизации неизбежно.


Именно так было кстати после падения Рима - при полном обвале социальной и экономической системы, демографическом коллапсе и т.п. и т.д.  практически все знания античного мира были сохранены и стали основой для быстрого восстановления цивилизации.




Miracynonyx написал:

Второе - касательно свободного и легкого воспроизведения высших форм палеолитических технологий благодаря специалистам-археологам:
Шурик, вот конкретно вы, через 3 года, когда начнется людоедство (предположим), и придется бежать из умершего Петербурга, где не будет ни света, ни воды, ни тепла, ни еды - вот лично вы, знающий о том, что высший палеолит существовал и более того, о том, чего такие орудия и сейчас делают - как лично вы будете изготавливать их?
.

Речь обо мне лично или о человеческом обществе в целом?  Если я целенаправленно начну экспериментировать с изготовлением каменных орудий (используя свои теоретические знания), то  через какое то время (возможно значительное) сумею  делать орудия на уровне кроманьонских,  Если каменные орудия начнет изготавливать значительная группа людей - результат будет достигнут очень быстро.  Археологи вон научились делать каменные орудия  не  хуже кроманьонских - соотвественна эта проблема современным человеком вполне решаема

Отредактировано shuric (06 August 2012 20:41:28)

Неактивен

 

#14 06 August 2012 22:21:17

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Да кто же спорит с тем, что проблема изготовления листовидных наконечников с остротой лезвий выше, чем у скальпеля решаема в принципе? - Проблема в том, как ее решить не "в принципе", а на самом деле.

Я думаю, вы не учитываете один момент - этот кризис не аналогичен позднеантичному. Он - я лично доверяю выкладкам аналитиков уровня Фурсова - трехстепенный, кризис в кубе. И имейте в виду, что это, к сожалению (или счастью?) - кризис еще и геоклиматический, т.е. реально это светопредставление, как бы смешно ни звучало это слово.

Вы просто поставьте себя в реальные условия того, что будет происходить. - Полностью обесточенная, лишенная энергетической подпитки территория без транспорта, без тепла, без еды, с зимними морозами - и с толпами голодающих людоедов.- Какие, нахрен, "все знания мира"???? Какие водяные мельницы???? Какие "спокойные эксперименты с камнем"??? - Что конкретно вы будете жрать, пока вы будете экспериментировать?

Огородники? Целых десять тысяч? В центре Питера? - Да сколько угодно. Только машин не будет. Чтобы в этом климате вырастить и сохранить то, что вырастил - нужно 24 часа жить на поле - это значит исход из города, навсегда, потому что будут болезни и неурожаи. И кто после этого, натрахавшись с холодной местной землей, потеряв еще кучу народа зимой, еще будет выделять ресурсы для организации школы и доставки детей организовано в корпуса университетских библиотек??? Без машин и без лошадей и телег???? О чем вы??
И знание 20 века - это вам не бредни античных философов с их демокризмом. Вы попробуйте сохранить "преемственность атомной энергетики" или хотя бы простых процессов металлургии???

Археолог, который, к счастью для него, умотал "в поле" в район побережья Гоа - и при этом знает, как обтесывать кремень - вот он выживет.
Но там нет библиотек и водяных мельниц...
Просто нет оснований для передачи культурного поля. Детей первого поколения можно научить читать-писать. Но, боюсь, в мире, который останется после - у них не будет мотивации к изучению фундаментальных наук и инженерного дела. Мидию бы найти... да каннибалам в руки не попасть... - вот и все мотивировки.

Отредактировано Miracynonyx (06 August 2012 22:26:49)

Неактивен

 

#15 07 August 2012 00:05:40

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2669
Вебсайт

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Знания и достижения античной цивилизации кто и когда сохранил??? И кто не давал долгое (очень долгое время сохранять)?? И по каким причинам по многим параметрам культурной жизни мы до сих пор не приблизились к античному времени???

Саня, сельхоз и скотоводство, а также обучение и сохранение цивилизации в твоем варианте - это лишь при условии четкой и слаженной работы всех 10 000 людей как единого механизма, без иерархической лестницы. При полном согласии и подчинении  - прямь рай на земле.. после кризиса!!

Эти 10 000 чел. поделяться на кланы и бандитские группы, которые будут носится по окресным территориям и снимать дань с сельхоз/мирных людей, а также будут насиловать/спариваться с женщинами, забирать продукты питания для прокормки своих шаек.

ПОЛНАЯ АНАРХИЯ!!!

И это будет длиться в течении не менее 100 лет, а то и более.

Неактивен

 

#16 07 August 2012 02:17:55

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 13 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Таким образом, Лестарх и Юра предполагают стадию развитого палеолита и раннеклассовых обществ (хм)

Не-не-не smile
Я скромно молчу и комментирую отдельные технические моменты...

А по существу - уровень культуры тупо пропорционален плотности населения и его информационной связности. Для падения до уровня палеолита нужно сохранение изолированных и слабоконтактирующих групп численностью до тысячи человек. Чем больше - тем больше культурных достижений удержится.

Структурными реформами - даже если их все же начнут делать - системный кризис не лечится.

Этот системный кризис лечится техническим прогрессом. Это элементарный кондратьевский цикл, причём не первый за последние несколько столетий. Я дико извиняюсь, но "если тебе говорят, смотри - вот это новое. Не верь. И это уже было в веках, бывших прежде нас".
Можно, конечно, огрести ещё одну мировую, но на данный момент есть шанс, что обойдётся...

1 - кризис позднего феодализма, связанный с перестройкой экономической модели элит (перерождение феодальной верхушки в буржуазную) - 14-15 вв.

Скорее XV - XVII

2 - кризис поздней античности, связанный с внутренним ослаблением ранее "перенапрягшейся" империи на фоне демографического взрыва среди окружающих варваров - 5-6 вв.
Элита не выжила, плебс в целом выжил, но ассимилирован.

Это варваров ассимилировали и не подавились. Много Вы готов в Испании разыщете? Или лангобардов в Италии?
Деградировали только города, и то не столько в ходе нашествия варваров, сколько в ходе политического краха системы Средиземноморской торговли и экономики. Элита в целом сохранилась, хотя в той или иной степени и слилась с варварской. Плебс вообще ничего особо не заметил.

видимо, накладывается на геоклиматический кризис, идущий по независящим от нас причинам.

Это пока, пардон, гадание на кофейной гуще. Я за последние лет двадцать пережил уже несколько "концов света" и "геоклиматических катастроф", многократно предсказанных, но так и не случившихся...

1 - за время технического развития истощена база легкодоступных месторождений металлов типа неолитических залежей меди.

Большая их часть благополучно болтается в виде конструктивных изделий. Любая свалка прекрасно потянет на небольшое месторождение.
А железа вообще много...

3 - людьми утрачены навыки каменных индустрий.

На базовом уровне - отбить камень до получения острого края - индустрия не требуется. В случае востребованности она вполне восстановима опытным путём.
Хотя при наличии вокруг массы доступных орудийных элементов (от готовых орудий, до уже упомянутой арматуры) не думаю, что до потребности в каменной индустрии вообще дойдёт.

За свою историю человечество пережило кризис верхнего палеолита, кризис позднего бронзового века, кризис поздней античности... Не впервой. smile
Человечество жутко живуче, больше крыс. Боюсь, что вынести его с планеты можно только вместе с биосферой. Пока там есть хоть что-то многоклеточное - всё равно приспособится wink

No offence. Сами позвали smile

Неактивен

 

#17 07 August 2012 11:46:26

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4191

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Miracynonyx написал:

Вы просто поставьте себя в реальные условия того, что будет происходить. - Полностью обесточенная, лишенная энергетической подпитки территория без транспорта, без тепла, без еды, с зимними морозами - и с толпами голодающих людоедов.- Какие, нахрен, "все знания мира"???? Какие водяные мельницы???? Какие "спокойные эксперименты с камнем"??? конкретно вы будете жрать, пока вы будете экспериментировать?.

И что?   Те кто выживут свои знания вполне сохранят.  Никакого отката к олдуваю не будет


Miracynonyx написал:

Огородники? Целых десять тысяч? В центре Питера? - Да сколько угодно. Только машин не будет. Чтобы в этом климате вырастить и сохранить то, что вырастил - нужно 24 часа жить на поле - это значит исход из города, навсегда, потому что будут болезни и неурожаи.?.

Да в чем проблема то?  Ну поселятся на первых порах выжившие на окраинах города  возделывая тамошние поля и огороды.

Miracynonyx написал:

И кто после этого, натрахавшись с холодной местной землей, потеряв еще кучу народа зимой, еще будет выделять ресурсы для организации школы и доставки детей организовано в корпуса университетских библиотек??? Без машин и без лошадей и телег???? О чем вы??.?.

Для обучения детей школы и университеты как вы их представляете совсем не обязательны.  Будут по вечерам собиратся в каком ни будь доме

Miracynonyx написал:

И знание 20 века - это вам не бредни античных философов с их демокризмом. Вы попробуйте сохранить "преемственность атомной энергетики" или хотя бы простых процессов металлургии?????.?.

А в чем проблема?  Книги по атомной физики хранятся ни чуть не хуже книг с изложением "бредней античных философов".



Miracynonyx написал:

Детей первого поколения можно научить читать-писать. Но, боюсь, в мире, который останется после - у них не будет мотивации к изучению фундаментальных наук и инженерного дела. Мидию бы найти... да каннибалам в руки не попасть... - вот и все мотивировки.

Еще как будет. Огромная мотивировка - после рухнувшей цивилизации останутся горы бесценных знаний  (например как выплавлять железо с помощью древесного угля, делать прочную керамику и т.п. и т.д.)  и ключ ко всему этому лежит в умении читать.

Неактивен

 

#18 07 August 2012 11:49:47

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4191

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Да и абсолютно непонятно отчего такой кризис должен наступить.  "Прогнозы"  Фурсова пока что из той же серии, что и "пророчества жрецов майя" о планете Нибиру, или предсказания высадки инопланетян.

Взятый наугад отрывок из Фурсова
Протестантизм, подменив Бога Книгой, почти превратился в неоиудаизм, и у него нет иммунитета ни к иудаизму, ни к либерализму. Системный кризис капитализма совпал с кризисом светских версий библейского проекта и с исчерпанием этого проекта в целом.
Своё квинтэссенциальное выражение комбинация кризисов капитализма и европейской цивилизации (а в ней – христианства) находит в кризисе (или завершении) «библейского проекта».

конечно автора таких откровений можно назвать "аналитиком", но я бы использовал другое слово

Отредактировано shuric (07 August 2012 12:28:11)

Неактивен

 

#19 07 August 2012 12:09:22

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78565
Вебсайт

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

А куда денутся домашние животные? Бродячие животные, кошки, собаки, синантропные виды, вороны, воробьи, крысы?
Куда денутся плодоносные деревья?

По-моему мнению при таком раскладе, когда ВСЕ более-менее крупные дикие животные будут истреблены, когда не останется следов технического прогресса, то человек начнет вести образ жизни времен палеолита, но с уже накопившимися знаниями. То есть начнется все сначала, но с большей скоростью.
Человек будет питаться собаками, кошками, крысами. Он даже может разводить крыс для этой цели.  Пищи будет не хватать, как следствие - каннибализм. Но это обстоятельство зменит моральные качества человека, а не интеллектуальные. Затем человек станет разводить тех же собак, кошек, кроликов и прочих мелких животных в качестве сельскохозяйственных. Охотиться на ворон. Их будет полно при той картине которая описана выше.
Число тех диких животных, которые выживут, резко возрастет. Леса будут полны мелкими и среднеразмерными животными. Образуются новые виды и так далее.

Отредактировано Кот (07 August 2012 12:09:58)


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#20 07 August 2012 12:32:23

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4191

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Artem написал:

И по каким причинам по многим параметрам культурной жизни мы до сих пор не приблизились к античному времени???.

Любопытно узнать по каким параметрам  культурной жизни мы до сих пор не приблизились к античному времени?

Неактивен

 

#21 07 August 2012 14:01:23

Bob
Любитель животных
Откуда: Московская область
Зарегистрирован: 05 January 2011
Сообщений: 519
Вебсайт

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Эких Вы, Глеб, страстей напустили... Гальку колоть, жилы тянуть...
Конечно, то, что нынешний кризис - штука более чем серьёзная, бесспорно. Но не надо апокалипсисов. Ну, пройдём через очень жёсткие диктатуры, гигантское сокращение численности... Конечно, о развитии (культурном, научном) говорить не приходится, но и о возврате в пещеры речи быть не может. Я не говорю о небольших изолированных группах, а об уровне человечества в целом. Небольшие группы и сейчас кое-где гальку колят и жилы тянут...


"Когда, путешествуя, мы перемещаемся с юга на север или из влажной страны в сухую, мы неизменно замечаем, что некоторые виды постепенно редеют и, наконец, исчезают; так как перемена климата бросается в глаза, то мы склонны приписывать весь результат его непосредственному действию. Но такое воззрение совершенно ложно; ..."

Неактивен

 

#22 07 August 2012 15:43:38

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Вы знаете, Шурик, на вашем месте я бы его все же послушал. Не "взятые наугад" кусочки, а так, пошире.
Не думаю, что уровень вашего анализа, вашей эрудиции и вашего интеллекта сопоставим с тем, что показывает Фурсов, уж простите за прямоту. О себе я и не говорю.
С А.И.Ф. я не во всем согласен, в частности, я не думаю, что неправославный может 100% адекватно оценивать русскую историю, но в части анализа движущих сил социума у него все куда как не слабо.

В том что касается ваших контраргументов на мои слова - по мотивациям, передаче культуры, возрождению цивилизации и так далее - вы либо не слышите и не учитываете всего из того, что вам говорится, либо вы просто не попадали в ситуации общения со стаями зверолюдей, когда и у самого еды уже тоже не остается. Блокада Петербурга в годы второй мировой, боюсь, и рядом не валялась с тем, что предполагается....
Да и про наложение социальных взрывов на тройственную геоклиматическую перестройку забыли, видимо. Так, просто преподаватель-идеалист, убежденный в том, что "все будет хорошо и танки наши быстры".
Успехов.

Неактивен

 

#23 07 August 2012 15:56:39

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 13 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

А зачем было преподавателей-идеалистов спрашивать wink

Падение человеческой цивилизации в палеолит требует сокращения численности населения до палеолитических величин. Это где-то порядка 3...4. Подозреваю, что катаклизм такого масштаба приведёт к полному краху и всю биосферу как таковую.
И никакие переходы от интерстадиала к стадиалу на это не тянут. Это биокатаклизм помощнее верхнемеловых вымираний.

Собственно давайте определимся. Вы хотите выслушать чужие мнения по конкретной проблеме или просто поговорить с единомышленниками на философские темы?

Отредактировано Lestarh (07 August 2012 15:57:39)

Неактивен

 

#24 07 August 2012 16:22:10

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

А по существу - уровень культуры тупо пропорционален плотности населения и его информационной связности. Для падения до уровня палеолита нужно сохранение изолированных и слабоконтактирующих групп численностью до тысячи человек.

Лестарх, ну так приблизительно такое и вероятно.
Я, если честно, не очень представляю себе, как будут выживать люди, когда обрушится производящее хоз-во в глобальном масштабе, но просто в связи с разрушением транспортной сети и полным снятием искусственных потоков энергии в общества (грубо говоря, ни бензина, ни электричества, а лошадей и собак съели) - подвоза продуктов из зон, где хоть что-то может вырасти уже не будет. И не будет мотивации для "властей" того периода эти продукты везти в "зоны рискованного земледелия". Оно и сейчас - в голоцене - рискованное. Что произойдет со сменой фаз третьего из указанных природных циклов?
Соответственно, на севере просто голод. Шурик , правда, считает, что все будут возделывать поля в пригородах, а затем вечером, умудохавшись с этими полями, при свете лучины квантовую физику учить и ГРЭС восстанавливать и помощью молотка да кувалды - но это его частное мнение.
На юге - не понять, но там просто сам момент климатического перехода очень страшен, потому что накладывается на тотальную дезорганизацию тамошних обществ. Они и сегодня уродливы, а в ситуации голодных бунтов - просто продукцию крестьян будут отбирать еще до созревания, жрать и разрушать все подряд. А потом наступит "новая климатическая модель" - и прогнозируют жутки засухи + "турбулентность атмосферы".
Это ведь не "фурсовские сказки", что в эемских отложения Полинезии нашли следы штормовых волн высотой с цунами и прочее, о чем упоминалось. Вы представьте просто, какой силы будут достигать ураганы в низких широтах, где, как бы, "зона земледельческих цивилизаций" традиционно расположена. Я не знаю, на что опирались климатологи, когда написали, что продолжительность (я не говорю о силе, только продолжительность) этих ураганов достигала сотен лет без перерыва. Но если это правда - то это просто п***дец. Плюс завершение 400 летнего цикла сейсмической стабильности на фоне падения тех. обеспеченности инфраструктуры по всему миру - т.е. просто долбанет землетрясение по АЭС где-нибудь, а на АЭС аварийные системы не сработают - и понеслись выбросы... Да под ветерком хорошим - через весь континент.

Этот системный кризис лечится техническим прогрессом.

Так он останавливается! В этом и прикол. Очень много признаков этого, это не мои слова, т.к. у меня нет своего мнения по поводу человеческих обществ вообще. Но тот же Хазин не плохо раскладывает про смену парадигмы развития, да и Фурсов. Потребность в НТР и ее продуктах падает, т.к. они вступают в противоречие с властными интересами реально управляющих групп - классический марксизм, так сказать. И их тормозят в результате. Это и есть одна из граней кризиса неолиберальной модели, охвативашей с 80-х всю планету. Правда на эту тему рассуждать не хотел бы.

Скорее XV - XVII

Угу, моя ошибка. Там с 1450х по 1640-е, вроде.

Это варваров ассимилировали и не подавились. Много Вы готов в Испании разыщете? Или лангобардов в Италии?

Примерно столько же, сколько кельтов и древних римлян.

Деградировали только города, и то не столько в ходе нашествия варваров, сколько в ходе политического краха системы Средиземноморской торговли и экономики.

Так это следствие... там же было написано "в результате внутреннего ослабления империи".

Элита в целом сохранилась, хотя в той или иной степени и слилась с варварской. Плебс вообще ничего особо не заметил.

Не уверен. У указанных персонажей мнение противоположное - элита погибла. "Погибель" имеется в виду в том смысле, что элита рима потеряла статус и власть, какими располагала до нашествия. Часть ее использовали как "опытных консультантов", видимо, не всех же вырезали, естественно. Но это уже не статус элиты, это статус обслуги.
Насчет "плебс не заметил" - smile Его не всего перебили, но незаметить переселение народов невозможно.

Большая их часть благополучно болтается в виде конструктивных изделий. Любая свалка прекрасно потянет на небольшое месторождение.
А железа вообще много...

Здесь да - свалки - источник кучи уже добытых металлов и т.п. Но дело в том, что метал в атмосферных условиях без должного ухода разрушается. Драгоценные и инертные металлы сохраняются неограниченно, но пользоваться топором из серебра или золотым тесаком - не слишком удобно, мягкие. А технические металлы корродируют очень быстро. Поэтому выходит, что лет на 100-200 может и хватит, а что потом?
По железу - вопрос: я просто не знаю этого. Вы считаете, что именно легко доступных месторождений еще много? Тех, где руду можно спокойно добывать, пользуясь приемами раннего железного века, а не шагающими экскаваторами? - Я то думал, такие лежащие на поверхности железные руды истощены все.

За свою историю человечество пережило кризис верхнего палеолита, кризис позднего бронзового века, кризис поздней античности... Не впервой. smile
Человечество жутко живуче, больше крыс. Боюсь, что вынести его с планеты можно только вместе с биосферой.

Вот-вот.

Неактивен

 

#25 07 August 2012 16:35:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Нео-палеолит - Прошлое как будущее?

Собственно давайте определимся. Вы хотите выслушать чужие мнения по конкретной проблеме или просто поговорить с единомышленниками на философские темы?

Единомышленников здесь нет
Мне было интересно выслушать чужие мнения по конкретно заданному вопросу - каким будет жизть сапиенса по окончании начинающегося кризиса. - Однако очень хотелось бы, чтобы учитывались при этом ВСЕ входящие, а не избирательно.

Пока я вижу, что аргументация, как правило, цепляется на один из аспектов, отбрасывая  предположение об одновременном развитии остальных.
Даже у вас, Лестарх, идет апелляция к тому, что "мы пережили то, это, пятое-десятое". - А если и то, и это сложить вместе?
Насчет геоклиматической катастрофы - ваш контрдовод весьма резонный о том, что "пророчества о конце света за последние 20 лет уже раз 50 выдвигались". Но здесь, как бы сказать.... - с моей точки зрения, стоит учитывать способ работы "по неявным признакам" - т.е. не только по точным научным данным, которые стоят в открытом доступе, но и по следам информации, которую скрывают. Так криминалисты работают, и мне очень импонирует подобный подход. Так вот, по совокупности, возникает ощущение, что нечто все же надвигается по-настоящему.
Очень возможно, что то, что будет, превзойдет не только верхнемеловой, но и пермский кризис биоты... Дело же не только в том, что оледенение наступает с предшествующей эпохой "климатического безумия" - дело в том, что сейчас на планете существует от 7 до 9 миллиардов человеческих ртов. И эти рты наложены еще и на глобальные технические системы, которые потенциально очень разрушительны. Т.е. элементы биосферы будут не просто свободно вымирать и мигрировать, как было в периоды именно природных кризисов в чистом виде. - Эти элементы в процессе их попыток откочевать и выжить будут активно вылавливаться и пожираться нами. И на фоне этого любое серьезное землетрясение с эпицентром в районе склада бактериологического оружия и АЭС приведет к таким последствиям, которых не было в предыдущие кризисы на планете...
Цитата про "Будет великая скорбь на Земле" - она ведь тоже в контексте идет. Просто наложите это действительно серьезный геоклиматический перелом на то, что создано на земле людьми и на общую массу этих людей.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум