Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1276 04 April 2017 23:04:13

Crazy Zoologist
Гость

Re: Медведи

Элефас. А он отличный анатом на практике как я понимаю, если совсем не дурак, конечно.

 

#1277 04 April 2017 23:24:10

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3955

Re: Медведи

Медведей пока не резал. Ключица кошек лежит в мышцах и не причленяется непосредственно.
Дальше по степени редукции идут куньи и псовые.

https://peerj.com/articles/1439/
Тут заикнулись лишь о ключице у кошачьих и псовых. Выходит, из хорька я доставал глюки.

A vestigial clavicle is retained in two carnivoran families: Canidae (the dog family) and Felidae (the cat family).

the clavicle was independently lost at least four times in the Mammalia: once in the common ancestor of the Hyracoidea, Sirenia, and Proboscidea; once in the Cetartiodactyla; once in the Hyaenidae; and once in the common ancestor of the Ursidae, Mustelidae, and Procyonidae.

Отредактировано Elephas Maximus (04 April 2017 23:31:51)


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#1278 04 April 2017 23:38:48

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Медведи

Безусловно, Николай большой умница и "молоток", но и он тебе скажет, что данный элемент у них рудиментарен.
  Я кошек вскрывал (правда, опыт не очень большой). При иссечении/препарации плече-грудной области (интересовала костно-мускульная система, не ливер) обнаруживал только мелкие изогнутые косточки в мышечной толще. Как при столь зачаточном состоянии они могли играть некую функциональную роль, ума не приложу.
  P. S. Прошу прощения, Elephas ответил быстрее, чем я набирал текст этого сообщения smile


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1279 04 April 2017 23:48:36

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3955

Re: Медведи

У енотовых, опять-таки вопреки вышеупомянутой работе, ключица есть.
https://www.jstor.org/stable/4060472

The rudimentary clavicle is in close relation with this muscle.

Из мангустовых для проверки имеются только личинки суриката.

Сведения об отсутствии ключицы целиком на совести рукожопых препараторов, что умудряются потерять их даже у пантер.


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#1280 04 April 2017 23:58:19

Crazy Zoologist
Гость

Re: Медведи

Руденнментарная ключица не значит ее отсуствие!!

 

#1281 05 April 2017 09:13:16

shish02
Гость

Re: Медведи

Elephas Maximus :

Медведей пока не резал. Ключица кошек лежит в мышцах и не причленяется непосредственно.
Дальше по степени редукции идут куньи и псовые.

https://peerj.com/articles/1439/
Тут заикнулись лишь о ключице у кошачьих и псовых. Выходит, из хорька я доставал глюки.

A vestigial clavicle is retained in two carnivoran families: Canidae (the dog family) and Felidae (the cat family).

the clavicle was independently lost at least four times in the Mammalia: once in the common ancestor of the Hyracoidea, Sirenia, and Proboscidea; once in the Cetartiodactyla; once in the Hyaenidae; and once in the common ancestor of the Ursidae, Mustelidae, and Procyonidae.

Элефас, правильно ли я вас понял, что у псовых ключица редуцирована сильнее, чем у куньих?
В анатомических работах посв. собакам подчеркивается рудиментарный характер ключицы (например, у Хромова и его коллег в книге "Анатомия собаки" указывается, что ключица представляет собой костную пластинку, которая залегает в сухожильной полоске плечеголовной мышце...на рентгенограмме ключица не выделяется - с. 22). Вам как специалисту-практику хотелось бы задать вопрос: в связи с высоким разнообразием пород собак допускаете ли вы, что у каких-то пород эта пластинка может отсутствовать? Про возможность отсутствия я это в связи с тем, что Фольмерхаус и Фревейн, авторы работы "Анатомия собаки и кошки", отмечая рудиментарный характер ключицы у собак, подчеркивают, что "часто она вообще отсутствует". Или это "часто" все же следует отнести к невнимательности исследователей?
Признаюсь, было бы интересно увидеть в вашем исполнении какую-нибудь развернутую рецензию относительно "косяков" авторов статьи (в связи с выявленными ошибками касаемо куньих и енотовых такая рецензия была бы весьма полезна)

Отредактировано shish02 (05 April 2017 09:21:02)

 

#1282 05 April 2017 11:57:45

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Медведи

Николай, присоединяюсь к Андрею. Ещё б, конечно, интересно увидеть фотку препарированного образца для иллюстрации.
  Лично не вижу в этом пропаганды культа насилия и жестокости, буржуи вообще льва и жирафа при дошколятах режут. Форум-то биологический, без вскрытия не обойдёшься. Ну, тут на Ваше усмотрение.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1283 05 April 2017 12:56:30

Crazy Zoologist
Гость

Re: Медведи

Элефас, правильно ли я вас понял, что у псовых ключица редуцирована сильнее, чем у куньих?

По-моему да, псовые курсориальные хищники, им ключицуа особо не нужна.

 

#1284 05 April 2017 16:14:33

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3955

Re: Медведи

Сorvin :

Николай, присоединяюсь к Андрею. Ещё б, конечно, интересно увидеть фотку препарированного образца для иллюстрации.

Сам процесс обычно не снимаю - руки заняты в одиночку. Вырезанная ключица на вид не более чем аморфный кусок мягких тканей с косточкой где-то там внутри. Заснять её прижизненное положение на конечности реально только у кошачьих.
Что же до домашней собаки: ключица есть у всех пород. Не все знают, что она имеется и как надо искать. У крупных собак её ожидаемо легче найти (нащупать) и отпрепарировать.
При неинформированности препаратора и грубой очистке ключица хищных, даже кошачьих, ожидаемо оказывается в отходах с мягкими тканями. Так же, как сесамовидные косточки коленного сустава, бакулюм самцов, подъязычные кости - про них мало кто знает и тем более помнит.

У первых собак, что попали ко мне на растерзание (взрослый овчароид и щенок лайкоид), ключицу не нашёл по причине тогдашней неопытности, но честно пытался. Вот вам и "исключение".
В дальнейшем обнаружил ключицу у всех собак, с которыми работал: немецкий дог, САО, ВЕО, АСТ, РЧТ, амбуль, мелкая дворняжка, метис тоя/чихуахуа. Осталось проверить наличие и степень окостенения у новорождённых щенков.
Из диких псовых ключица также найдена мной у всех: лисица, красный волк, енотовидка. Серого волка не смотрел, но точно есть.


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#1285 05 April 2017 19:12:07

shish02
Гость

Re: Медведи

Элефас, спасибо за развернутый ответ. А вы об этом написать куда-нибудь (типа "Зоологического журнала") не думаете? Просто статья (в хорошем смысле критическая и информативная) сама собой напрашивается. Понятно, что когда авторы статьи оперируют семействами и отрядами какие-то неточности почти неизбежны, но пропускать фактические ошибки нельзя.

 

#1286 05 April 2017 19:22:20

Crazy Zoologist
Гость

Re: Медведи

Элефас, а у кого она лучше развита у медведей или пантер?

 

#1287 05 April 2017 20:13:58

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3955

Re: Медведи

Когда попадётся миша, тогда и посмотрим. Пока создаётся впечатление, что самая развитая ключица у кошачьих.
По бывшим ластоногим чёткой инфы нет, якобы отсутствует.

Отредактировано Elephas Maximus (05 April 2017 20:14:55)


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#1288 05 April 2017 21:02:47

Crazy Zoologist
Гость

Re: Медведи

А что обеспечивает бОльшую свободу движений перених конечностей медведей по стравнению с кошками несмотря на то, что у последних мышцы эластичнее?

 

#1289 07 April 2017 15:20:58

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Медведи

Переиначил урсавуса:
http://s019.radikal.ru/i639/1704/6a/37a765d1dc95.jpg


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1290 07 April 2017 15:24:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Медведи

Это возможно?
Как же быть с законом необратимости эволюции? - При настолько выраженной беговой специализации и пальцехождении урасвуса откуда у его потомков сегодняшние медвежьи лапы?

Отредактировано Miracinonyx (07 April 2017 15:25:02)

Неактивен

 

#1291 07 April 2017 16:11:58

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3738

Re: Медведи

Miracinonyx :

Это возможно?
Как же быть с законом необратимости эволюции? - При настолько выраженной беговой специализации и пальцехождении урасвуса откуда у его потомков сегодняшние медвежьи лапы?

Обленились,сэр!)))Предок вон какой надменный,а потомки.... smile


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#1292 07 April 2017 17:08:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Медведи

Откуда данные о пальцехождении?

 

#1293 07 April 2017 17:13:52

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Медведи

Из рисунка Игоря.

Предок предприимчиво-сосредоточенный словно юный бойскаут перед кражей соседского мула, я бы сказал, Вабик smile
А потомки, соответственно, уже нужды не имеют - все мулы их.)

Неактивен

 

#1294 07 April 2017 17:35:53

Crazy Zoologist
Гость

Re: Медведи

Игорь, при всем уважении, у Барышникова так и написано - конечности стопоходящие.

 

#1295 07 April 2017 21:29:14

shish02
Гость

Re: Медведи

Сorvin :

Переиначил урсавуса:
http://s019.radikal.ru/i639/1704/6a/37a765d1dc95.jpg

Игорь, а ты какого урсавуса рисовал? Просто мне кажется, что члены этого рода могли чертовски сильно отличаться друг от друга. Во-первых, род существовал долго (практически весь миоцен). Размеры представителей рода менялись существенно: ранний Ursavus elmensis размером с лисицу (во всяком случае, так пишут Bruce McLellan и David C. Reiner в работе "A Review of Bear Evolution"), а вот поздние виды были куда крупнее - Ursavus tedfordi и Ursavus ehrenbergi (синоним Ursavus depereti) размером были почти с гималайского медведя - см. QIU Z. et al. "A Late Miocene Ursavus skull from Guanghe, Gansu, China". Полагаю, что с увеличением размеров тела могли меняться и пропорции. Барышников пишет, что единственный полный скелет (Ursavus elmensis orientalis) - с длинным хвостом. Но был ли такой у позднемиоценовых видов? Я лично в этом сомневаюсь (агриотерии, их ближайшие родственники (возможно, потомки), длинного хвоста не имели; у айлуропод, также, возможных потомков ранних урсавусов хвост уже сильно редуцирован). На счет лап: да, Барышников пишет о стопохождении, но хотелось бы взглянуть на тот полный скелет Ursavus elmensis orientalis или хотя бы на соответствующие части посткраниального скелета. Мне лично кажется, что даже ранние урсавусы должны были быть более приземистыми.
Нет, жутко интересно стало. Игорь, ты соответствующую посткраниаль у него видел?

 

#1296 07 April 2017 21:39:14

shish02
Гость

Re: Медведи

Нашел!

http://s019.radikal.ru/i619/1704/bd/16f7d18d05c6.jpg

 

#1297 07 April 2017 22:06:05

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Медведи

Андрей, т.е. умершая киска под литерой А на рисунке 4 - это ранняя форма медведя? Потрясающе... Т.е. просто невероятно.
А как вообще определили, что это член семейства медвежьих?

Неактивен

 

#1298 07 April 2017 22:11:41

shish02
Гость

Re: Медведи

Глеб, все правильно. Она самая. Как определили тут только китайские товарищи расскажут.
Фото из работы HONG YANG и SHIPU YANG "The Shanwang fossil biota in eastern China: a Miocene Konservat-Lagerstatte in lacustrine deposits" 1994 г. Но подробнее об этой находке, кажется, в работе китайского товарища QIU  еще 80-х гг.

 

#1299 07 April 2017 22:19:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Медведи

Спасибо!
Просто определено прямо до вида, что не может не поражать. При таком-то несходстве с медведями и сходстве с кошачьими.

Неактивен

 

#1300 08 April 2017 11:14:32

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Медведи

Хех, это я вас, коллеги, запутал, каюсь... Хотелось Ursavus/Ballusia orientalis изобразить. Ну да, с лапками несколько накосячил. Ну назовите его гемиционом, этот точно пальцеходящим был, делов-то smile
  Статью, которую упоминает Андрей, знаю: Qiu et al., 1985. «Dentition of the Ursavus skeleton from Shanwang, Shandong Province» Vert PalAsiat, 23(4). В работе отмечается сходство этой небольшой урсоподобной формы с Ursavus на основе дентальных признаков, посткраниаль не упоминается. В то же время допускается возможность независимого эволюционного развития от европейской линии.
  Промеры зубов из этой работы:
http://savepic.ru/13556102m.jpg
  Довольно подробный англоязычный синопсис с описанием зубов и сравнительным анализом также присутствует.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry