Амфицион :

Тупой овпрос, уж звиняйте, у моа нет крыльев вообще?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … n_1897.jpg

Да. И они исчезали еще до вылупления птенцов, насколько я слышал.

Львы и гиены сожрали бы их.

Страус намного быстрее и точнее, и все равно его главное оружие - бег.

Traper :

Большие хищные  млеки в еволюции появились слишком рано (для птиц).

Безотносительно всего остального, но это утверждение не верно. Крупные птицы появились никак не позже, а во многих местах раньше крупных хищных млекопитающих. В том числе и хищные птицы. С фактом запаздывающей эволюции млекопитающих, собственно, обычно и связывают их появление и жизнь. И таких примеров немало: от диатрим до форораков и эпиорнисов.
Сами страусы как группа древнее большинства хищных млекопитающих и уж отряда хищные со всеми его представителями точно. Страус сначала возник, вырос, а уж потом решал: убегать ему от новых опасных тварей или вырасти и наподдать им. Видимо, убегать проще и эффективнее. Именно поэтому он до сих пор с нами, считай, во всех частях света.

Eugene :

Traper :

Большие хищные  млеки в еволюции появились слишком рано (для птиц).

Безотносительно всего остального, но это утверждение не верно. Крупные птицы появились никак не позже, а во многих местах раньше крупных хищных млекопитающих. В том числе и хищные птицы. С фактом запаздывающей эволюции млекопитающих, собственно, обычно и связывают их появление и жизнь. И таких примеров немало: от диатрим до форораков и эпиорнисов.
Сами страусы как группа древнее большинства хищных млекопитающих и уж отряда хищные со всеми его представителями точно. Страус сначала возник, вырос, а уж потом решал: убегать ему от новых опасных тварей или вырасти и наподдать им. Видимо, убегать проще и эффективнее. Именно поэтому он до сих пор с нами, считай, во всех частях света.

Гигантизм - универсальное средство для борбы с хищников у всех груп животных. Если многие растительноядные млеки стали гигантами (слоны и носороги) и многие растителноядные динозавры стали гигантами, почему бы нелетающие птицы не сделали то же самое. Максимальная известная маса для нелетающей птицой - 700 кг. Почему только страусы решили что им легче убегат от хищников а не стать большими, а например предки носорогов или слонов не решили что им легче убегать? Нет причины чтобы универсальные законы хищник-жертва не могли бы быть применены к нелетающим птицам.

Traper :

Eugene :

Traper :

Большие хищные  млеки в еволюции появились слишком рано (для птиц).

Безотносительно всего остального, но это утверждение не верно. Крупные птицы появились никак не позже, а во многих местах раньше крупных хищных млекопитающих. В том числе и хищные птицы. С фактом запаздывающей эволюции млекопитающих, собственно, обычно и связывают их появление и жизнь. И таких примеров немало: от диатрим до форораков и эпиорнисов.
Сами страусы как группа древнее большинства хищных млекопитающих и уж отряда хищные со всеми его представителями точно. Страус сначала возник, вырос, а уж потом решал: убегать ему от новых опасных тварей или вырасти и наподдать им. Видимо, убегать проще и эффективнее. Именно поэтому он до сих пор с нами, считай, во всех частях света.

Гигантизм - универсальное средство для борбы с хищников у всех груп животных. Если многие растительноядные млеки стали гигантами (слоны и носороги) и многие растителноядные динозавры стали гигантами, почему бы нелетающие птицы не сделали то же самое. Максимальная известная маса для нелетающей птицой - 700 кг. Почему только страусы решили что им легче убегат от хищников а не стать большими, а например предки носорогов или слонов не решили что им легче убегать? Нет причины чтобы универсальные законы хищник-жертва не могли бы быть применены к нелетающим птицам.

Во-первых, гигантизм, в вашем же примере с млекопитающими, используется ничтожным процентом растительноядных видов, хоть и заметных. На одного слона приходится сотня-другая антилоп и прочих бегунов. Почему тогда предок страуса должен был непременно выбрать этот, непопулярный путь? Нипочему.
Выбрали ли некоторые другие нелетающие птицы гигантизм? Да. Но это, повторимся, не повод выбирать его всем, тем более страусам.
Во-вторых, по возрасту. Бескилевые, то есть и по умолчанию нелетающие птицы (наряду с плохо летающими тинаму) выделились в меловом периоде. А не в кайнозое как хищные, именно специализированно хищные млекопитающие. География распространения бескилевых ныне не дает повода для сомнений, что уже тогда или на самой заре кайнозоя они начали свое распространение по миру, а не сидели на каком-нибудь забытом острове. То есть, сперва везде появились они, а потом хищники-млекопитающие. И эволюционировали страусы, опять же, с опережением млекопитающих. Все очевидно.

Отредактировано Eugene (07 July 2016 14:04:57)

Все таки надо изьяснить и ещё два вопроса. Почему самые крупные нелетающие птицы появились на острова вроде Новой Зеландии (моа) где никогда не было сухоземных млеков, на Мадагаскаре (эпиорнис) где никогда не существовали крупные хищные млеки, или в Австралии (её тоже можно рассматривать как крупным островом) где встречались только примитивные сумчатые хищные млеки?? Понятно что существуеть такое явление как "островной гигантизм", но тем не менее почему на больших "пост-Гондвановских" материках вроде Африки и Южной Америки где встречались более совершенные хищники нелетающие птицы не достигли таких размеров? Значить все таки конкуренция с млеками была и не только конкуренция, но и pressure с стороны млекопитающих.

Второе. В том тексте, который я цитировал говорилось что для нелетающим птицам существовало "окно" в десять милионов лет после исчезновении динозавров лет когда птицы могли развить гигантизм, но не сделали это. Десять миллионов лет не столь уж большой период для еволюции. Если бы теоритически (понятно что это фантазия, но допустим теоритически) что млеекопитающие никогда не появились бы на земле, то тогда рано или поздно я убежден появились бы поистине гигантские нелетающие птицы. Значить все таки млекопитающие каким то образом затормозили появление гигантизма у бескиловых птиц. Еволюция хищных млекопитающих повлияла на еволюцию нелетающих птиц. Эту теорию если не ошибаюсь слышал из уст Дэвида Аттенборо в одного из его фильмах но не помню какой именно.

Чтобы поставить точку над "и" надо по моему изьяснить и эти два пункта.

Eugene мне кажется разговор сосколзнул в обсуждении вопросов второстепенной важности, я сам не заметил как произошло это. В принципе не столь уж важно кто появился несколько ранше - хищные млеки или нелетающие птицы. Вот о чём идет речь в принципе:

Планета Земля. Динозавры исчезли. Остались свободные экологические ниши для гиганстских животных. Кто то должен занять эти ниши. Млекопитающие не существуют (это фантазия, но допускаем теоритически что  их нету). На суше существуют только нелетающие птицы. Неизбежно по моему что рано или поздно эти нелетающие птицы займут ниши гигантов, потому что ничто в природе не остается пустым. Видимо какие то десять миллионов не хватило им сделать это, но если еволюция дала им скажем 30, 40 или 50 миллионов лет или целую геологическую епоху то они неизбежно сделали бы это. НО млекопитающие существуют, они быстрее сьоринтировались и ЗАВЛАДЕЛИ сушу. На место гигантских динозавров появились гигантские млеки -парацератерии, мастодонты, мамонты и т.д., а поистине гигантские нелетающие птицы так и не появились. Птицам было ставлено только небо. Вот в чём идея.

Смотря какие птицы, крупные бегающие птицы появляются раньше крупных хищных млекопитающих, но страусоподобные появляются намного позже. Сами хищные, мелкие виды, древнее самых древних КРУПНЫХ (гигантских) бегающих птиц. Древнее гасторниса я не знаю, а миациды появляются на пару миллионов лет раньше диатрим. С другой стороны ясно, что сами по сее бегающие птицы с уклоном в мясоедство появились раньше отряда хищных, выше я писал про крупняк.

Traper :

По моему теза о том что если птица, значить она должна летать, это предрасудок, всё могло развится совсем по иному в еволюции при других обстоятельствах.

Да нет, это не предрассудок, а суть птиц. Вся их анатомия - строение скелета (облегчения и укорочения для формирования правильного центра тяжести), мышц, дыхания (система мешков) и даже системы пищеварения (укороченная) приспособлены именно к полету. Вся физиология с высоким обменом веществ построена под полет.
Птица без всего этого - обычный архозавр. И такие уже были: если хотите посмотреть на птицу без приспособления к полету, да, пожалуйста, и с гигантизмом - это тероподный динозавр. Как видите, альтернативная эволюция не нужна - такое существо уже было. И он свое уже отжило.

Но,естественно, фантазировать можно и шире.

Отредактировано Eugene (11 July 2016 10:07:00)

А то что птицы потеряли сушу, при том что когда то имели реальные шансы приобрести её не фантазия, а реальность.

Кстати обявлять "ретроградами" целый вектор в еволюции птиц - нелетающие птицы из за того что они крупные- ето мягко сказано неприемливо. На самом деле именно крупные нелетающие птицы - единственные, которые бросили вызов млекопитающим. А летающие - капитулянты и "искейписты", которые "убежали в небо" сначала от дейниках, потом от млеков. Как ни крути, млеки не позволили им развится до  гигантских размеров о чем и с самого начала шла речь.