Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 09 March 2013 15:29:27

Parasitology
Любознательный
Откуда: Во глубине сибирских руд
Зарегистрирован: 19 January 2013
Сообщений: 160
Вебсайт

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

George написал:

И вот если бы не было змей, кто бы мог предсказать, что безногие глухие животные с крохотным мозгом могут стать процветающей группой хищников? Это я хочу сказать "какая фигня вся эта теория эволюции".

Гельминты глухи, безмозглы и совсем беспомощны вне тела хозяина, их видовое разнообразие много выше чем любых свободно живущих животных. Если же посчитать все виды паразитов и сравнить с значительно меньшим количеством непаразитов, то станет понятным, что большую часть времени "создатель" лепил именно глистов. Учитывая изощренные методы сношения между глистами - он был большой затейник...

Неактивен

 

#27 09 March 2013 15:38:07

Parasitology
Любознательный
Откуда: Во глубине сибирских руд
Зарегистрирован: 19 January 2013
Сообщений: 160
Вебсайт

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

Заглянул сюда, т.к. не могу игнорировать происходящий конфликт между молекулярной генетикой и морфологией произошедший при изучении игуан. Вышла работа по этому поводу:

War of the Iguanas: Conflicting Molecular and Morphological Phylogenies and Long-Branch Attraction in Iguanid Lizards. JOHN J. WIENS AND BRADFORD D. HOLLINGSWORTH

В целом там объясняются причины несоответствия данных. Не вчитывался особенно внимательно, но в целом причина в не очень-то аккуратном использовании стандартных методик и подход к анализу, разумеется авторы не соизволили проанализировать сами причины несоответствия. Важно же было заявить о сенсации. В целом же работа оказалась позитивной - многих молекулярщиков она отрезвила.

Неактивен

 

#28 02 April 2013 21:50:17

George
Любитель животных
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 663

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

Уморительный пост Даррена Нейша про альтернативный кайнозой, где вместо млекопитающих чешуйчатые
http://blogs.scientificamerican.com/tet … quamozoic/

Неактивен

 

#29 03 April 2013 13:38:46

Голожабик
Любознательный
Откуда: Москва, Петрозаводск
Зарегистрирован: 28 March 2013
Сообщений: 58

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

George написал:

Уморительный пост Даррена Нейша про альтернативный кайнозой, где вместо млекопитающих чешуйчатые
http://blogs.scientificamerican.com/tet … quamozoic/

Неплохо. А те, что грабоиды - это безногие ящерицы?
А, рассмотрел, амфисбены.

Отредактировано Голожабик (03 April 2013 13:45:55)


Чем дальше в лес, тем злее дятлы.

Неактивен

 

#30 29 April 2013 10:31:42

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#31 01 May 2013 18:48:49

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

Pyron et al. (2013) предлагают новую и первую крупномасштабную филогению Squamata.
Филогенетический анализ, основанный на молекулярных данных, включает 4161 видов, представляющих все признанные в настоящее время семейства и подсемейства. Филогенетическое дерево содержит важные подтверждения результатов недавних работ по филогении чешуйчатых, основанных на молекулярных данных (но с более ограниченной выборкой таксонов), и очень отличается от предыдущих гипотез, основанных на морфологии. Также оно содержит множество взаимоотношений между таксонами (на уровне семейств, родов и видов), которые отличаются от предыдущих результатов, полученных в результате молекулярного анализа, и которые отличаются от традиционной таксономии. По результатам исследования предложена пересмотренная классификация Squamata.

Некоторые из наиболее интересных изменений во взаимоотношениях между таксонами, предложенные в этой работе:

1) Авторы обнаружили сильную поддержку для предполагаемых базальных отношений между чешуйчатыми. Семейство Dibamidae является сестринской группой для всех остальных чешуйчатых, а Gekkota является сестринской группой для всех остальных чешуйчатых, за исключением Dibamidae, как и в некоторых предыдущих исследованиях. Результаты также подтверждают, что род Anelytropsis из Нового Света входит в род Dibamus (Старый Свет).

2) Внутри Gekkota подтверждаются как ранние морфологические, так и недавние молекулярные гипотезы в поддержку клады, содержащей австралийскую радиацию "диплодактилид" (Carphodactylidae+Diplodactylidae) и чешуеногов. Как и в предыдущих исследованиях, Carphodactylidae является слабо поддерживаемой сестринской группой для  Pygopodidae, и это поддерживает положение клады как сестринской группы для Diplodactylidae. Авторы восстанавливают клады внутри бывшего семейства Gekkonidae, которые соответствуют семействам Eublepharidae, Sphaerodactylidae, Phyllodactylidae и Gekkonidae, как и в предыдущих исследованиях.

3) Обнаружена сильная поддержка монофилии Toxicofera (Anguimorpha, Iguania и Serpentes), и умеренная поддержка сестринских отношений между Iguania и Anguimorpha. Взаимоотношения между Anguimorpha и Iguania также подтверждают размещение Anguimorpha вместе с Iguania, произведённое в предыдущих исследованиях.

4) Продвинутые змеи (Alethinophidia) представляют смесь сильно и слабо поддерживаемых узлов. Авторы получили сильную поддержку клады, содержащей Anomochilidae+Cylindrophiidae+Uropeltidae. Эта клада из трёх семейств является сестринским таксоном для Xenopeltidae+(Loxocemidae+Pythonidae). Вместе эти шесть семейств образуют сильно поддерживаемую кладу, которая слабо поддерживается в качестве сестринской группы для другой сильно поддерживаемой клады Boidae+Calabariidae.

5) Внутри Pythonidae род Python является сестринской группой для всех остальных родов. Некоторые виды, традиционно относимые к Python (P. reticulatus и P. timoriensis), на самом деле являются сестринскими для австралийской клады, состоящей из Antaresia, Apodora, Aspidites, Bothrochilus, Leiopython, Liasis и Morelia. Эти таксоны (P. reticulatus и P. timoriensis) ранее были отнесены к роду Broghammerus. Но введение этого названия является актом "таксономического вандализма" (то есть, по-видимому, преднамеренной попыткой подорвать стабильную таксономии) без экспертной оценки, данных или анализов. Авторы предполагают, что это название следует игнорировать и заменить другим подходящим названием.

6) Внутри Boidae в рамках этого исследования и других недавних исследований предполагаемые отношения между таксонами сходны, но отличаются от традиционной таксономии. Однако классификация до сих пор не была изменена, чтобы отразить это. Авторы обнаружили, что Calabariidae вложены в Boidae, но поддержка этого слабая, и это отличается от большинства предыдущих исследований. Хотя Calabaria была классифицирована как член Erycinae в прошлом, это отклонено в данной работе и других исследованиях. Если текущее размещение Calabaria подтвердится в будущем, это потребует признания Calabariinae в качестве подсемейства. Малагасийские удавы из родов Acrantophis и Sanzinia размещаются как сестринские таксоны для слабо поддерживаемой клады, содержащей Calabariidae, и сильно поддерживаемой клады, содержащей признанные в настоящее время подсемейства Erycinae, Ungaliophiinae и остальных Boinae. Независимо от положения Calabariidae, это положение малагасийских удавов делает Boinae парафилетическим таксоном. Поэтому авторы восстанавливают подсемейство Sanziniinae для Acrantophis и Sanzinia. Это подсемейство может быть признано в качестве самостоятельного семейства, если будущие исследования также подтвердят размещение этой клады отдельно от других Boidae+Calabariidae.

7) Роды Lichanura и Charina в настоящее время обычно классифицируются как Erycinae, но по результатам нового филогенетического анализа являются сестринскими для группы Ungaliophiinae, как и в некоторых предыдущих исследованиях. Авторы расширяют Ungaliophiinae, включив эти два рода, вместо установления для них нового подсемейства. Подсемейство Ungaliophiinae размещается как сестринская группа для хорошо поддерживаемой клады, содержащий остальных традиционных Erycinae и Boinae. Таким образом, Erycinae ограничиваются родом Eryx из Старого Света.

http://savepic.org/3463240m.png

Pyron A.R., Burbrink F.T. & Wiens J.J. (2013) A phylogeny and revised classification of Squamata, including 4161 species of lizards and snakes

И опять игуании оказываются по соседству с ангуиморфами и змеями! Зато дана вполне справедливая критика работам Хозера с перетасовкой питонов.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#32 02 May 2013 18:58:11

Uroplatus
Любитель животных
Зарегистрирован: 06 February 2011
Сообщений: 518

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

Звероящер, но ведь монофилия Toxicofera до сих пор опровергается палеонтологическими данными?
Вообще, очень странно подобные кладограммы видеть) Просто удивительно отсутствие близкого родства варанов и ядозубов.

Отредактировано Uroplatus (02 May 2013 19:10:15)

Неактивен

 

#33 02 May 2013 20:30:29

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

Uroplatus написал:

Звероящер, но ведь монофилия Toxicofera до сих пор опровергается палеонтологическими данными?

Больше морфологическими. Морфологически игуании выглядят очень "примитивными" и традиционно помещаются у основания филогенетического дерева чешуйчатых, и считается, что дивергенция между игуаниями и склероглоссами произошла примерно на границе триас-юра. В этом конфликт с молекулярной филогенетикой. Об этом уже писали выше.
Что касается палеонтологии, ангуиморфы появляются во второй половине юры, первые достоверные игуаноморфы и игуании - в мелу. Несколько проблематичных "игуаноморф" известны из триаса и юры Гондваны, но они могут оказаться базальными чешуйчатыми или даже базальными лепидозаврами (например, сфенодонтами), причём к этому склоняются и некоторые сторонники морфологических гипотез (Алифанов, например). Каких-то предполагаемых переходных форм, связывающих игуаний с ангуиморфами или с другими чешуйчатыми, если не ошибаюсь, не найдено: в палеонтологической летописи обе группы появляются в своём характерном виде.

Uroplatus написал:

Вообще, очень странно подобные кладограммы видеть) Просто удивительно отсутствие близкого родства варанов и ядозубов.

Родство-то показано, и довольно близкое, просто на данном дереве они не являются сестринскими группами (это, кстати, далеко не первое дерево с таким раскладом).


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#34 12 August 2013 10:53:07

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79730
Вебсайт

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

В книге "Ископаемые рептилии и птицы" написано, что кладизм противопоставляется эволюционно-систематическому методу. Это как? Как вообще без кладистики можно систематизировать животных? Знаю, что есть еще фенетика, но одно без другого - как? Как обойдись без клад?

Пишу в данной теме, так как читаю про эволюцию ящериц. Почему в вышеупомянутой работе все еще есть отряд Serpentes? Это же устаревшая классификация согласно которой змеи и ящерицы находятся в разных отрядах, хотя филогенетически змени ближе к варанам и некоторым другим ящерицам, а игуаны, которые тоже в ящерицах не так близки к первым.
И еще: что значит гиперплевродонтность, эуплевродонтность (промежуточный тип)? Это как вообще?
Также насчет агам и игуан непонятно. Разве они не родственны?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#35 12 August 2013 11:57:45

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

Кот написал:

В книге "Ископаемые рептилии и птицы" написано, что кладизм противопоставляется эволюционно-систематическому методу. Это как? Как вообще без кладистики можно систематизировать животных? Знаю, что есть еще фенетика, но одно без другого - как? Как обойдись без клад?

Похоже ты не совсем правильно понимаешь значение термина "кладистика" и её правила. Кладистика - это направление филогенетической систематики, и она действительно во многом противопоставляется ранее весьма влиятельной эволюционной таксономии. Например, в эволюционной систематике допускается существование парафилеических групп. А такие группы кладами не являются, и по правилам кладистики не имеют права на существование. В определении таксона в эволюционной систематике учитываются как апоморфные, так и плезиоморфные признаки, в кладистике – только апоморфные. Также в эволюционной систематике широко распространена ранговая система деления таксонов, чего в кладистике не наблюдается – клада не обязательно имеет чёткий ранг и может находиться в любом месте, даже внутри вида. Это очень упрощённо.

Кот написал:

Почему в вышеупомянутой работе все еще есть отряд Serpentes?

Потому что, насколько я знаю, этот раздел писал Алифанов, а он не сторонник кладистики. Неясно, правда, возведение змей до ранга отряда (если это так, книги на руках нет), т.к. в большинстве классических источников это всё же подотряд отряда Squamata.
Но Serpentes и в кладистике никуда не денется, т.к. это явная хорошо оформленная монофилетическая группа. А вот Lacertilia (ящерицы) с точки зрения строгой кладистики права на существования не имеют, т.к. в классическом понимании не включают в себя своих потомков, Amphisbaenia и Serpentes, следовательно, являются парафилетической группой. Алифанов считает, что Lacertilia упразднять рано и вообще не нужно.

Кот написал:

Это же устаревшая классификация согласно которой змеи и ящерицы находятся в разных отрядах, хотя филогенетически змени ближе к варанам и некоторым другим ящерицам, а игуаны, которые тоже в ящерицах не так близки к первым.

Повоторюсь, это из-за взглядов Алифанова на систематику ящериц. Они у него очень сильно отличаются от принятых в настоящее время большинством специалистов по чешуйчатым. Одно из самых оригинальных его предположений – это родство тейид, мозазавров и змей с игуаноморфами.

Кот написал:

И еще: что значит гиперплевродонтность, эуплевродонтность (промежуточный тип)? Это как вообще?

Это различные виды плевродонтности, характеризующиеся определённым соотношением размеров поверхностей субдентального гребня, ограничивающего зуб снизу (L) и зубного гребня, ограничивающего зуб сбоку (H).

Виды и трансформационные варианты плевродонтности по Алифанову:
http://savepic.su/2971798m.png

Термин "эуплевродонтность" предложен Алифановым в 1995 г. для того, чтобы различать плевродонтность вообще от её конкретного варианта.

Кот написал:

Также насчет агам и игуан непонятно. Разве они не родственны?

Про то, что они не родственны вроде даже Алифанов не писал.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#36 12 August 2013 13:58:50

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79730
Вебсайт

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

Например, в эволюционной систематике допускается существование парафилеических групп.

Не понимаю! Как так? Если систематизировать животных по их эволюционным линиям, то как при этом можно принимать парафеллитические таксоны, ведь животные оказавшиеся в этих таксонах эволюционно будут не родственны.

Потому что, насколько я знаю, этот раздел писал Алифанов, а он не сторонник кладистики. Неясно, правда, возведение змей до ранга отряда (если это так, книги на руках нет), т.к. в большинстве классических источников это всё же подотряд отряда Squamata.
Но Serpentes и в кладистике никуда не денется, т.к. это явная хорошо оформленная монофилетическая группа. А вот Lacertilia (ящерицы) с точки зрения строгой кладистики права на существования не имеют, т.к. в классическом понимании не включают в себя своих потомков, Amphisbaenia и Serpentes, следовательно, являются парафилетической группой. Алифанов считает, что Lacertilia упразднять рано и вообще не нужно.

Но ведь большинство ученых придерживаются сегодня кладистики? И как Алифанов, ученый такого уровня не понимает, что вараноиды и лацертилии ближе к змеям (филогенетически, эволюционно), нежели к игуанам??

Про то, что они не родственны вроде даже Алифанов не писал.

Ты конкретно эту книгу читал? Там в самом начале идет обсуждение разных взглядов на систематику ящериц.

С остальным понятно. Большое спасибо. Скажи только а что за колечки на плевродонтных зубах на картинке?

P. S. Насколько я понимаю агамы, игуаны, хамелеоны и анолисы родственны и формируют единый таксон, кажется подотряд Iguania.
Насколько я понимаю, агамы среди них наиболее древни. И не совсем понимаю, как агам не вытеснили игуаны? Они же морфологически в целом и экологически схожи. При этом у игуаны более продвинутые зубы.

Продолжительность жизни у них примерно одинаковая или игуаны в целом дольше живут? Я к чему спрашиваю: у агам ведь зубы не имеют постоянный рост и если зубы сотрутся животное обречено на голодную смерть.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#37 12 August 2013 15:36:46

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

Кот написал:

Не понимаю! Как так? Если систематизировать животных по их эволюционным линиям, то как при этом можно принимать парафеллитические таксоны, ведь животные оказавшиеся в этих таксонах эволюционно будут не родственны.

Ты и что такое парафилия до сих пор не понял...

Кот написал:

Но ведь большинство ученых придерживаются сегодня кладистики? И как Алифанов, ученый такого уровня не понимает, что вараноиды и лацертилии ближе к змеям (филогенетически, эволюционно), нежели к игуанам??

Он всё-таки выпускник старой школы, видимо, консервативен, что не редкость среди специалистов старшего возраста. К тому же по некоторым морфологическим признакам (Алифанов строго морфологию использует в своих работах) есть некоторое сходство между мозазаврами и игуаноморфами.

Кот написал:

Ты конкретно эту книгу читал? Там в самом начале идет обсуждение разных взглядов на систематику ящериц.

Конкретно второго тома "Ископаемых рептилий и птиц" у меня нет. Из работ Алифанова читал монографию "Макроцефалозавры и ранние этапы эволюции ящериц Центральной Азии", его диссертацию "Ископаемые Teioidea Азии и ранние этапы эволюции ящериц" и несколько мелких работ. Там он, насколько я помню, не отрицает родства "игуан" и агам (они размещены внутри группы Iguania, как и в других источниках), хотя по его версии родство это более отдалённое, чем обычно считается.

Кот написал:

Скажи только а что за колечки на плевродонтных зубах на картинке?

Каналы в нижней челюсти, меккелев и альвеолярный.

Кот написал:

P. S. Насколько я понимаю агамы, игуаны, хамелеоны и анолисы родственны и формируют единый таксон, кажется подотряд Iguania.

Да. Но "игуаны" - это т.н. таксон мусорное ведро, состоящий из нескольких не слишком близких друг другу групп. Игуаны в узком смысле слова - это только семейство Iguanidae, монофилетическая группа крупных, в основном растительноядных ящериц (Frost et al., 1989; Macey et al., 1997; Schulte et al., 2003). К ним относятся зелёная игуана, галапагосские, фиджийские игуаны и некоторые другие.

Кот написал:

Насколько я понимаю, агамы среди них наиболее древни.

Нет, акродонтные ящерицы (агамы и хамелеоны) появляются гораздо позже первых представителей Iguania.

Кот написал:

И не совсем понимаю, как агам не вытеснили игуаны? Они же морфологически в целом и экологически схожи. При этом у игуаны более продвинутые зубы.

Ты как всегда сильно упрощаешь. С чего бы им вытеснять друг друга? Экологически все они очень разнообразны. В настоящее время "игуаны" (sensu lato) и агамы разделены географически. Данные о совместном обитании на островах Фиджи игуан рода Brachylophus и агамы Hypsilurus (Gonocephalus) godeffroyi ошибочны (Bauer & Watkins-Colwell 2001). Единственное место, где сейчас одновременно встречаются плевродонтные (мадагаскарские игуаны Opluridae) и акродонтные (хамелеоны) игуании - это Мадагаскар. А до этого они совместно встречались в мелу и палеогене в Центральной Азии и Северной Америке.
Как раз таки более продвинутые (производные, derived) зубы у агам и хамелеонов. Грубо говоря, их акродонтность есть ничто иное как видоизменённая плевродонтность каких-то предковых игуаний. По Алифанову основной типологической особенностью современных акродонтных ящериц является гемиплевродонтность, а термин "акродонтность" для них не применим.

Кот написал:

Продолжительность жизни у них примерно одинаковая или игуаны в целом дольше живут? Я к чему спрашиваю: у агам ведь зубы не имеют постоянный рост и если зубы сотрутся животное обречено на голодную смерть.

Статистики по продолжительности жизни нет. Но, если, например, взять крупнейших растительноядных представителей семейств, для которых износ зубов наиболее актуален, то максимальная продолжительность жизни вроде бы слабо различается между семействами. По данным AnAge (продолжительность жизни в годах, в основном по животным в неволе):

Hydrosaurus amboinensis (Agamidae) - 24,4
Hydrosaurus pustulatus (Agamidae) - 15,2
Uromastyx acanthinura (Agamidae/Uromastycidae) - 11,4
Uromastyx aegyptia (Agamidae/Uromastycidae) - 15,3
Amblyrhynchus cristatus (Iguanidae) - 6,4
Brachylophus fasciatus (Iguanidae) - 5,9
Conolophus pallidus (Iguanidae) - 17,1
Ctenosaura bakeri (Iguanidae) - 13,8
Ctenosaura hemilopha (Iguanidae) - 9,6
Ctenosaura palearis (Iguanidae) - 10,2
Ctenosaura pectinata (Iguanidae) - 8,2
Ctenosaura similis (Iguanidae) - 22,4
Cyclura cychlura (Iguanidae) - 23,4
Cyclura cornuta (Iguanidae) - 22,9
Cyclura nubila (Iguanidae) - 47,6
Dipsosaurus dorsalis (Iguanidae) - 14,6
Iguana iguana (Iguanidae) - 19,8
Sauromalus ater (Iguanidae) - 9,3
Sauromalus hispidus (Iguanidae) - 17,2
Sauromalus varius (Iguanidae) - 11,3

Да и беззубые агамы и хамелеоны могут вполне нормально жить, это ведь не млекопитающие, которые пережёвывают пищу. Зубы агам и хамелеонов только протыкают и разрезают пищу. Да и вряд ли они в природе доживают до такого состояния, когда зубы стираются. А вот гаттерии порой доживают, и нормально живут дальше, кусая твёрдыми краями челюстей.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#38 12 August 2013 16:14:15

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79730
Вебсайт

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

Ты и что такое парафилия до сих пор не понял...

Вот хорошая картинка на эту тему:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Phylogenetic-Groups.svg/440px-Phylogenetic-Groups.svg.png
Я просто иногда немного путаюсь именно в парафилии.
Как бы то ни было, разве не наиболее корректная систематика не монофилетическая?

Каналы в нижней челюсти, меккелев и альвеолярный.

Но альвеолярных отверстий у них ведь нет?

По поводу продолжительности жизни все никак не могу понять. То что ты указал очень мало для некоторых крупных ящериц. В то время мелкая птичка живет очень долго. Сколько мы тут это не обсуждали все равно непонятно и все. Птица тратит очень много энергии, сердце у нее бьется очень быстро, очень быстрый метаболизм. А доживают до 100 лет почти.

И еще, открой секрет, ты когда читаешь книги типа "Ископаемых позвоночных России" ты прям все запоминаешь - каждый таксон и особенность каждого таксона? У меня просто кругом идет голова. По этой причине например в синапсидах я так и не разобрался и забил на это дело. Только в общих чертах разобрался с горгонопсами.
Как у тебя выходит? Может методика какая?:-)
А то у меня долго до того, что я читал по 305 стр. в день:-).


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#39 12 August 2013 17:28:34

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

Кот написал:

Как бы то ни было, разве не наиболее корректная систематика не монофилетическая?

Это само собой. Хотя, парафилия ещё не самый плохой вариант. Хуже, когда выявляются полифилетические группы - вот они бесспорно искусственные и не должны существовать.

Кот написал:

Но альвеолярных отверстий у них ведь нет?

Не понял, именно альвеолярных отверстий или зубных альвеол? Альвеол, конечно, нет. Альвеолярные отверстия есть: верхнее - в максилле, нижнее - в зубной кости.

Кот написал:

И еще, открой секрет, ты когда читаешь книги типа "Ископаемых позвоночных России" ты прям все запоминаешь - каждый таксон и особенность каждого таксона? У меня просто кругом идет голова. По этой причине например в синапсидах я так и не разобрался и забил на это дело. Только в общих чертах разобрался с горгонопсами.
Как у тебя выходит? Может методика какая?:-)
А то у меня долго до того, что я читал по 305 стр. в день:-).

Всё запомнить невозможно, думаю, даже научные светила далеко не всё помнят наизусть. Естественно, я не запоминаю все подробности диагнозов и т.д. Только в общих чертах. Главное запомнить, где можно найти информацию по интересующему вопросу, держать источник поблизости и уметь им правильно воспользоваться.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#40 12 August 2013 17:32:27

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79730
Вебсайт

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

Не понял, именно альвеолярных отверстий или зубных альвеол? Альвеол, конечно, нет. Альвеолярные отверстия есть: верхнее - в максилле, нижнее - в зубной кости.

Альвеолярное отверстие это начало альвеолярного канала? Тогда я имел в виду альвеол.

Всё запомнить невозможно, думаю, даже научные светила далеко не всё помнят наизусть. Естественно, я не запоминаю все подробности диагнозов и т.д. Только в общих чертах. Главное запомнить, где можно найти информацию по интересующему вопросу, держать источник поблизости и уметь им правильно воспользоваться.

Ясно, учту.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#41 12 August 2013 22:09:05

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

Кот написал:

Альвеолярное отверстие это начало альвеолярного канала?

Да, у рептилий есть foramen alveolare superius, которое соединяется с каналом canalis alveolaris superior, проходящим в максилле, и foramen alveolare inferius на медиальной стороне нижней челюсти, которое соединяется с каналом canalis alveolaris inferior, проходящим в зубной кости.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#42 13 August 2013 14:47:50

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79730
Вебсайт

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

В вышеуказанной книге таксону Iguania противопоставляется таксон сцинкогеккотоморфа, точное название на латыни не помню (лень вставать за книгой:-) ). Согласно другой систематике игуаниям противопоставляется Scleroglossa (подотряд). По-моему последняя систематика довольно логична. К склероглоссам относят  Anguimorpha, Gekkota, Scincomorpha и Serpentes (логично), но также и каким-то боком амфисбен (тут мне непонятно).


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#43 13 August 2013 14:55:15

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

Кот написал:

К склероглоссам относят  Anguimorpha, Gekkota, Scincomorpha и Serpentes (логично), но также и каким-то боком амфисбен (тут мне непонятно).

А что непонятно? Среди современных чешуйчатых амфисбены наиболее близки к настоящим ящерицам (Lacertidae).

По Scincogekkonomorpha прокомментирую позже.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#44 13 August 2013 15:19:26

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79730
Вебсайт

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

А что непонятно? Среди современных чешуйчатых амфисбены наиболее близки к настоящим ящерицам (Lacertidae).

Я так понимаю, что и к варанам тогда тоже? Ведь настоящие ящерицы как и вараны наиболее близкие родственники змей.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#45 13 August 2013 15:27:36

Uroplatus
Любитель животных
Зарегистрирован: 06 February 2011
Сообщений: 518

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

Нет, они относятся к разным инфраотрядам. Настоящие ящерицы - к сцинкообразным (Scincomorpha), вараны - к веретеницеобразным (Anguimorpha)

Отредактировано Uroplatus (13 August 2013 15:28:09)

Неактивен

 

#46 13 August 2013 15:44:35

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79730
Вебсайт

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

Так к кому ближе змеи?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#47 13 August 2013 16:01:05

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

Кот написал:

Так к кому ближе змеи?

Гипотез происхождения и филогенетического родства змей несколько. Наиболее распространено, что змеи происхождением связаны с какими-то ангуиморфами (Anguimorpha).


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#48 13 August 2013 17:37:36

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79730
Вебсайт

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

Чисто интуитивно я так и думал. Не знаю почему, но вроде как вараны наиболее похожи на змей. Несмотря на то, что некоторые сцинки куда более змееподобны:-).
Змеи появляются в  середине юры, верно? Как так получилось, что примитивная змея вонамби дожила до плейстоцена, хотя задолго до нее существовали уже куда более продвинутые змеи?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#49 13 August 2013 19:28:17

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

Если взять несколько работ по систематике и филогении чешуйчатых, то змеи могут быть:

- близки к Varanidae, Dolichosauridae, Aigialosauridae и Mosasauridae (Camp, 1923);
- родственны Dibamidae и Scincidae (Northcutt, 1978);
- сгруппированы с Dibamidae, Gekkota и амфисбенами (Estes et al., 1988);
- родственны Dibamidae, Gekkonidae и Pygopodidae (Wu et al., 1996);
- родственны Dibamidae и амфисбенам (Hallermann, 1998);
- родственны Dibamidae, Gekkota и амфисбенам (Evans & Barbadillo, 1998);
- родственны Mosasauroidea (Lee, 1998);
- родственны Dibamidae, Gekkota и амфисбенам (Evans & Barbadillo, 1999);
- сестринской группой для клады, включающей Coniasaurus и Mosasauroidea, причём обе группы не входят в Anguimorpha (Caldwell, 1999a);
- внутри Anguimorpha и Varanoidea, сестринская группа для Varanidae и Lanthanotus (Lee, 1999);
- близки к Dolichosauridae и Adriosaurus (Lee & Caldwell, 2000);
- родственны вараноидным ящерицам - Helodermatidae, Varanidae, Mosasauroidea (Scanlon & Lee 2001);
- сгруппированы с Lacertiformes, Anguimorpha и Iguania, но не входят в Anguimorpha (Townsend et al., 2004);
- близки к Dolichosauridae и Adriosaurus и внутри Anguimorpha (Lee, 2005);
- родственны Dibamidae и амфисбенам (Evans et al., 2005);
- сестринской группой для клады, включающей Anguimorpha и Iguania внутри Toxicofera (Vidal & Hedges, 2005);
- сестринской группой для Anguimorpha и Iguania внутри Toxicofera (Vidal & Hedges, 2009);
- сестринская группа для клады, включающей Dibamidae и амфисбен (Gauthier et al., 2012);
- сестринской группой для клады, включающей Anguimorpha и Iguania (Wiens et al., 2012);
- сестринской группой для клады, включающей Anguimorpha и Iguania (Pyron et al., 2013)

Кот написал:

Не знаю почему, но вроде как вараны наиболее похожи на змей.

Собственно вараны (семейство Varanidae) к происхождению змей, скорее всего, отношения не имеют. Многие черты сходства между этими двумя группами, вероятно, развились конвергентно как адаптации к охоте на позвоночную добычу. Кроме того, вараны появились в палеонтологической летописи несколько позднее змей - возможно, во второй половине мелового периода, а более вероятно - в самом конце мела или начале палеогена.

Кот написал:

Змеи появляются в  середине юры, верно?

Середина мела

Кот написал:

Как так получилось, что примитивная змея вонамби дожила до плейстоцена, хотя задолго до нее существовали уже куда более продвинутые змеи?

А почему этого не могло случиться? Сейчас существуют и более "примитивные", базальные змеи (согласно Wilson et al. 2010, Longrich et al. 2012) - слепозмейки и другие Scolecophidia, причём распространены они очень широко. "Примитивный" не означает "худший", и древняя группа далеко не всегда обречена на вымирание при столкновении с более продвинутыми организмами.
Австралия как континент с длительной изоляцией предоставляла рефугиумы для многих реликтов. Все современные группы продвинутых макростоматных змей, встречающиеся в Австралии (питоны, аспидовые, ужеобразные) - относительно недавние мигранты из Азии. Вероятно, они появились в Австралии не ранее середины-конца кайнозоя (начиная с миоцена и позднее).


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#50 13 August 2013 19:37:32

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79730
Вебсайт

Re: Эволюция, систематика и филогения Squamata

Эти более примитивные змеи живут скрытно, а-ля черви. А не на виду у всех, как вонамби.. :-).

Кстати, у настоящих ящериц раздвоенный язык? Или это черта (среди бывыших Sauria) характерна только для варанов?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry