Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 20 November 2014 07:26:37

Велосираптор
Забанен
Зарегистрирован: 19 November 2014
Сообщений: 26

Re: Способны ли животные на месть?

Я слышал, вороны и грачи нападают на тех людей, которые, может, несколько лет назад разорили их гнездо.

Неактивен

 

#52 29 March 2015 19:04:34

Jason
Любопытный
Зарегистрирован: 14 March 2012
Сообщений: 38

Re: Способны ли животные на месть?

По сути, что такое месть? Это признак наличия долговременной памяти. По-этому, любое животное, обладающее долговременной памятью, потенциально способно на месть.
Как я понимаю, механизм такой : вы били собаку. Собака вас запомнила и при вашем появлении у неё сработала связь "вы-боль". И тут уже идёт зависимость индивидуальная : если собака трусливая, она забьётся в угол, грубо говоря, если агрессивная - будет атаковать.
Но это довольно примитивная месть. Сомневаюсь, что собака, которую вы обидели, отомстит вам, убив вашу кошку или изодрав ваш диван. Если животное делает нечто подобное - это явно не месть.

Неактивен

 

#53 09 March 2016 13:04:38

нейромантик
Любознательный
Зарегистрирован: 05 July 2015
Сообщений: 118

Re: Способны ли животные на месть?

Jason написал:

По сути, что такое месть? Это признак наличия долговременной памяти. По-этому, любое животное, обладающее долговременной памятью, потенциально способно на месть.
Как я понимаю, механизм такой : вы били собаку. Собака вас запомнила и при вашем появлении у неё сработала связь "вы-боль". И тут уже идёт зависимость индивидуальная : если собака трусливая, она забьётся в угол, грубо говоря, если агрессивная - будет атаковать.
Но это довольно примитивная месть. Сомневаюсь, что собака, которую вы обидели, отомстит вам, убив вашу кошку или изодрав ваш диван. Если животное делает нечто подобное - это явно не месть.

Убив кошку? smile Это слишком сложная логическая цепочка для собаки. Кошка - другое живое существо и не уверен, что может восприниматься собакой как "принадлежность" к кому-то. Но вот испортив вашу одежду, вашу обувь, словом всё, что длительно бывает в контакте с вами - да. Особенно, если непосредственно на вас она напасть не может.
Перенос агрессии с самого субъекта, на связанный с ним объект. smile

Неактивен

 

#54 17 March 2016 11:21:01

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1394

Re: Способны ли животные на месть?

Jason написал:

По сути, что такое месть? Это признак наличия долговременной памяти. По-этому, любое животное, обладающее долговременной памятью, потенциально способно на месть.
Как я понимаю, механизм такой : вы били собаку. Собака вас запомнила и при вашем появлении у неё сработала связь "вы-боль". И тут уже идёт зависимость индивидуальная : если собака трусливая, она забьётся в угол, грубо говоря, если агрессивная - будет атаковать.

Это не месть, а условный рефлекс. Месть - это когда ищут обидчика, чтобы ему насолить, а не когда огрызаются, случайно встретив.

нейромантик написал:

Но вот испортив вашу одежду, вашу обувь, словом всё, что длительно бывает в контакте с вами - да. Особенно, если непосредственно на вас она напасть не может.
Перенос агрессии с самого субъекта, на связанный с ним объект. smile

Ээээ, тут немного другой момент. Для собак именно - порча имущества значит попытка главного в семье поставить на место конкурента, поиграв в его "игрушки" и оставив на них свой запах.  wink

Нет. Я думаю, что месть, как мы, люди, ее понимаем, собакам не свойственна. Самая яркая иллюстрация мести - "Убить Билла". Человеческая "сучка" искала своих обидчиков, равных ей по силе, вне территории своего обитания и убивала их. Не представляю, чтобы такое могла сделать собака или, например, кошка... Животные за пределы своей территории целенаправленно убивать не пойдут. Только если "бяка" зайдет на их территорию или, может, случайно встретится на нейтральной территории - сработают условные рефлексы на плохой опыт предыдущего общения. Да и то сомневаюсь... Скорее, собака будет стремиться прогнать, а не покусать.
В ситуации "Ко мне, Мухтар!" собака кинулась на свою бывшую хозяйку не потому, что та ее продала в питомник милиции. smile Просто пес уже был выдрессирован нападать на посторонних, если те пытались втереться к нему в доверие. А женщина эта была для него уже посторонней. Сработал условный рефлекс.


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#55 18 March 2016 22:03:25

нейромантик
Любознательный
Зарегистрирован: 05 July 2015
Сообщений: 118

Re: Способны ли животные на месть?

Mavra написал:

Jason написал:

По сути, что такое месть? Это признак наличия долговременной памяти. По-этому, любое животное, обладающее долговременной памятью, потенциально способно на месть.
Как я понимаю, механизм такой : вы били собаку. Собака вас запомнила и при вашем появлении у неё сработала связь "вы-боль". И тут уже идёт зависимость индивидуальная : если собака трусливая, она забьётся в угол, грубо говоря, если агрессивная - будет атаковать.

Это не месть, а условный рефлекс. Месть - это когда ищут обидчика, чтобы ему насолить, а не когда огрызаются, случайно встретив.

нейромантик написал:

Но вот испортив вашу одежду, вашу обувь, словом всё, что длительно бывает в контакте с вами - да. Особенно, если непосредственно на вас она напасть не может.
Перенос агрессии с самого субъекта, на связанный с ним объект. smile

Ээээ, тут немного другой момент. Для собак именно - порча имущества значит попытка главного в семье поставить на место конкурента, поиграв в его "игрушки" и оставив на них свой запах.  wink

Нет. Я думаю, что месть, как мы, люди, ее понимаем, собакам не свойственна. Самая яркая иллюстрация мести - "Убить Билла". Человеческая "сучка" искала своих обидчиков, равных ей по силе, вне территории своего обитания и убивала их. Не представляю, чтобы такое могла сделать собака или, например, кошка... Животные за пределы своей территории целенаправленно убивать не пойдут. Только если "бяка" зайдет на их территорию или, может, случайно встретится на нейтральной территории - сработают условные рефлексы на плохой опыт предыдущего общения. Да и то сомневаюсь... Скорее, собака будет стремиться прогнать, а не покусать.
В ситуации "Ко мне, Мухтар!" собака кинулась на свою бывшую хозяйку не потому, что та ее продала в питомник милиции. smile Просто пес уже был выдрессирован нападать на посторонних, если те пытались втереться к нему в доверие. А женщина эта была для него уже посторонней. Сработал условный рефлекс.

ИМХО - Вы излишне упрощаете человеческое поведение.
Человек может мстить конкретному человеку, может мстить группе лиц (роду, племени, народу, расе), может мстить даже неодушевлённым вещам (ссылки колоколов, порка моря), и даже качествам (воинствующий атеизм как реакция на мучивших человека клерикалов).
Пострадавшая от "кошачьего коварства" собака, выросши будет не просто убивать кошек, а убивать и поедать их. Т.е. мы увидим фрустрированное поведение, распространённое на класс животных.
Отсылка к покиданию охотничьей территории выглядит слабо. Известные мне случаи мести у людей, осуществлялись без покидания ареала обитания, либо по возвращении (даже недолгом).

Неактивен

 

#56 19 March 2016 16:10:13

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1394

Re: Способны ли животные на месть?

нейромантик написал:

Пострадавшая от "кошачьего коварства" собака, выросши будет не просто убивать кошек, а убивать и поедать их. Т.е. мы увидим фрустрированное поведение, распространённое на класс животных.

Поедание кошек немного иная ситуация. Кошки для собак - по сути, добыча, как и другие мелкие хищники и грызуны.
(Это как уничтожение водки путем ее выпивания. big_smile )

Если рассматривать месть как психическое отклонение в результате реакции на стресс в прошлом; как фобию, перерастающую в неоправданную агрессию; то тогда она возможна для всех животных. Всегда найдется особь со слабой НС, которая может "слететь с катушек" от шока. Напр., собака, кидающаяся на лежащие в прихожей кирзовые сапоги, мстит тому сапогу, который ее когда-то пнул... Туфли, ботинки и тапочки не трогает.

С трудом могу себе представить, чтобы ситуация, когда "пуганая ворона куста боится" перерастает в ситуацию, когда ворона начинает кидаться на все кусты. Вороны умнее, трусливее или крепче на голову?

Отредактировано Mavra (19 March 2016 17:26:29)


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#57 25 March 2016 01:14:29

нейромантик
Любознательный
Зарегистрирован: 05 July 2015
Сообщений: 118

Re: Способны ли животные на месть?

Mavra написал:

нейромантик написал:

Пострадавшая от "кошачьего коварства" собака, выросши будет не просто убивать кошек, а убивать и поедать их. Т.е. мы увидим фрустрированное поведение, распространённое на класс животных.

Поедание кошек немного иная ситуация. Кошки для собак - по сути, добыча, как и другие мелкие хищники и грызуны.
(Это как уничтожение водки путем ее выпивания. big_smile )

Если рассматривать месть как психическое отклонение в результате реакции на стресс в прошлом; как фобию, перерастающую в неоправданную агрессию; то тогда она возможна для всех животных. Всегда найдется особь со слабой НС, которая может "слететь с катушек" от шока. Напр., собака, кидающаяся на лежащие в прихожей кирзовые сапоги, мстит тому сапогу, который ее когда-то пнул... Туфли, ботинки и тапочки не трогает.

С трудом могу себе представить, чтобы ситуация, когда "пуганая ворона куста боится" перерастает в ситуацию, когда ворона начинает кидаться на все кусты. Вороны умнее, трусливее или крепче на голову?

У меня есть подозрение, что мы друг друга не понимаем.
В примере про собаку, я говорил о породистой собаке, прошедшей курс дрессировки. При людях она не охотилась на кошек, и пр. живность. Т.е. её месть была типичным патологическим поведением.

Неактивен

 

#58 27 March 2016 01:02:31

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1394

Re: Способны ли животные на месть?

нейромантик написал:

У меня есть подозрение, что мы друг друга не понимаем.
В примере про собаку, я говорил о породистой собаке, прошедшей курс дрессировки. При людях она не охотилась на кошек, и пр. живность. Т.е. её месть была типичным патологическим поведением.

Может и не понимаем.
По мне - собака остается хищником, как ее ни дрессируй. И для нее нормально догнать и убить более мелкое животное. Дрессировка включает сильный условный тормоз этому рефлексу, но если всё же собака срывает тормоза, то это не патология, а возвращение к норме.
Кстати, если собаке запрещали обращать внимание на кошек, а она все же охотится на них, да еще и ест, то это можно понять и как месть дрессировщику.


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#59 31 March 2016 18:16:19

кипер
Любознательный
Зарегистрирован: 22 March 2016
Сообщений: 91

Re: Способны ли животные на месть?

Моя собака своих животных по настоящему любит (их сотни) , а диких убивает. Если кто то   кого то и выносит из дома - "за державу не обидно".  Ни кто не учил. И этот кто то попадает в черный список, хоть есть и исключения.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry