Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 26 February 2011 16:47:54

chipsem
Любопытный
Откуда: Ижевск
Зарегистрирован: 23 February 2011
Сообщений: 13
Вебсайт

Человек и собака

Насколько я понимаю, прежде чем собаке одомашниться, она довольно долго подъедала за сапиенсом объедки, охотилась рядом и, возможно, помогала в охоте. По крайней мере что человек, что собака - хищники коллективные, рассчитанные больше на загонную охоту или преследование подранка, чем на внезапный бросок из засады (на этом, кажется, больше неандеры специализировались). Есть ли данные о сотрудничестве псовых с другими видами человека (тем же неандером и пр.)? И не могла ли собака "приложить лапу" к эволюционному успеху сапиенса по сравнению с другими хомо?

Неактивен

 

#2 26 February 2011 16:58:55

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Человек и собака

chipsem написал:

Есть ли данные о сотрудничестве псовых с другими видами человека (тем же неандером и пр.)?

Таких данных нет.

chipsem написал:

И не могла ли собака "приложить лапу" к эволюционному успеху сапиенса по сравнению с другими хомо?

Человек приручил собаку, когда уже давным-давно был сапиенсом.

Отредактировано Юра (26 February 2011 16:59:12)

Неактивен

 

#3 26 February 2011 17:12:31

chipsem
Любопытный
Откуда: Ижевск
Зарегистрирован: 23 February 2011
Сообщений: 13
Вебсайт

Re: Человек и собака

Юра написал:

Человек приручил собаку, когда уже давным-давно был сапиенсом.

Таки да. Сапиенс африканец, а собака, видимо, родом уже из Евразии. Я имел в виду другое - могло ли быть так, что сотрудничество сапиенса и собаки сыграло роковую роль в судьбе прочих хомо.

Неактивен

 

#4 24 March 2011 13:05:58

Xolotl
Любознательный
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 228

Re: Человек и собака

chipsem написал:

Я имел в виду другое - могло ли быть так, что сотрудничество сапиенса и собаки сыграло роковую роль в судьбе прочих хомо.

А разве собаку не приручили тогда, когда от остальных людей разве что хоббиты Флореса оставались?


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

#5 13 December 2011 15:31:22

Трицератозавр
Любопытный
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 12 December 2011
Сообщений: 38

Re: Человек и собака

Ведь собака  помогала в охоте, охраняла дом, и в конце-концов помогала одбиватся от хищных диких зверей.


Пункт 1:Большие динозавры всегда правы.
Пункт 2:Если Большие динозавры не правы -смотри пункт 1.

Неактивен

 

#6 14 December 2011 03:51:53

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78565
Вебсайт

Re: Человек и собака

http://adogs.org.ua/images/doistoricheskie-sobaki2.jpg
Про фигурку слева пишут, что это стеклянная фигурка собаки времен палеолита. Если так, то вопрос КАК?


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#7 14 December 2011 04:00:17

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Человек и собака

Разве ты не видишь? - Это одна из миллионов стеклянных фигурок боевой марсианской кошки времен палеолита. В связи с хрупкостью уцелела только одна, но несомненно, что она из времен палеолита.
Поставлялись с базы марсиан на Луне, остатки которой были засекречены американцами и разобраны на металлолом.

Неактивен

 

#8 14 December 2011 04:14:55

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78565
Вебсайт

Re: Человек и собака

Да я серьезно. Я эту фигурку и в книжках видел.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#9 11 February 2012 18:16:29

chieffff
Любопытный
Зарегистрирован: 06 January 2010
Сообщений: 41

Re: Человек и собака

Большой обзор на тему происхождения собаки: http://antropogenez.ru/origin-of-dog/

Неактивен

 

#10 14 February 2012 10:32:45

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Человек и собака

Исключительно интересный обзор, спасибо огромное за материалы!
Любопытно, что некоторые местные жители в Бирме считают, что отдельные деревенские собаки - результат гибридизации с красными волками. Мы беседовали на эту тему в регионе, где куоны иногда обшаривают деревни по ночам. Местные сказали, что домашние псы боятся их, как огня, хотя согласились с тем, что случаев убийства куонами домашних собак практически нет. И иногда в деревне у местных сук (в целом тощих и узкоголовых) появляются некие особо крупные рыжие щенки с тяжелыми головами.
Не знаю, правда это или нет, и могут ли вообще скрещиваться члены родов Сanis и Сuon передаю со слов.

Докладчик - удивительно интересный человек и на палео.ру высказывал ряд метких и глубоких замечаний по поводу анатомии неандертальцев. Такого я ни от кого больше не читал, в том числе и от палеонтолов-профи, занимающихся конкретно палео-хомо. Наверное потому, что палеонтологи - все же не анатомы-функционалисты.

Неактивен

 

#11 06 August 2012 11:09:10

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78565
Вебсайт

Re: Человек и собака

http://kp.ru/f/4/image/44/48/464844.jpg
Череп собаки с костью мамонта в зубах, найденный в древнем захоронения.

Открытие ученых: достигая 10-летнего возраста люди теряют способность понимать четвероногих друзей
Дети понимают собак гораздо лучше взрослых. Распознают в лае не только агрессию - это любой умеет. Отличают массу других собачьих  "обращений" . Но эта  способность   к 10 годам почему-то пропадает. И язык животных становится недоступным.
Феномен обнаружили венгерские ученые из Университета Будапешта, проведя эксперименты с добровольцами - детьми и взрослыми.
Исследователи Петер Пограж (Péter Pongrácz) и Ксаба Молнар (Сsaba Molnár) давали прослушать лай различных "оттенков" и предлагали соотнести его с каким-нибудь выражением человеческого лица из числа продемонстрированных. Лица выражали те или иные эмоции.
Дети соотносили правильно. С высокой точностью определяли в лае собак радость, озабоченность, угрозу, предложение поиграть, мольбу, выражение любви.  А взрослые часто ошибались.
Работая с добровольцами разного возраста, Петер и Ксаба определили тот, достигнув которого, люди перестают понимать собак. Получилось, что после 10 лет собачий лай становится пустым звуком.
Чтобы и взрослые могли более вдумчиво общаться со своими четвероногими питомцами, венгерские ученые разрабатывают устройства для синхронного перевода собачьего лая на человеческий язык. Применяют, естественно, компьютерные программы, которые выделяют схожие по "окраске"звуки и на их основе выдают перевод.
Использовав более 6 тысяч гавканий 14 различных собак, записанных при известных обстоятельствах, ученые гарантируют: их устройство, "услышав" лай какой-нибудь собаки, точно распознает в нем шесть "обращений". А именно: "чужой", "сейчас нападу", "скучаю", "пошли гулять", "кинь мне мячик" и "давая поиграем".
Исследователи считают, что на заре эволюции собак понимали все люди, а не только дети. Как сейчас. Возможно, от того, что были очень близки друг к другу.
А то, что люди и собаки подружились давным-давно - десятки тысяч лет назад, когда по Земле еще ходили мамонты,  доказывают раскопки археологов. Они находят захоронения собак с костями мамонтов в зубах. И полагают, что это - какой-то обряд. Но в любом случае, захороненные собаки - домашние.

Одну из таких находок описывает в журнале Journal of Archaeological Science бельгийский археолог Миетж Гермонпре (Mietje Germonpré)   из Королевского института естественной истории (Royal Belgian Institute of Natural Sciences).

По словам ученого, домашние собаки времен мамонтов и полного взаимопонимания с людьми,  были достаточно крупными. Весили под 30 килограммов, рост в холке достигал 60 сантиметров. Жили не долго - от 4 до 8 лет. Похожи были на сибирских хасок. Только крупнее.

http://irk.kp.ru/daily/25771/2755389


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#12 19 April 2013 10:01:47

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78565
Вебсайт

Re: Человек и собака

Я вот, что подумал. По находкам получается, что человек одомашнил собаку 40 тыс. лет назад или около того. Не суть важно, в данном случае. А вдруг одомашнивать животных начал не сапиенс, а еще его предшественники? Я вот к чему: дело в том, что даже павианы, будучи вообще не человекообразными обезьянами иногда подбирают щенков и собака растет и живет в их стаде. Обезьяны получают от нее пользу - она оповещает их об опасности.
Если они способны на это. То почему эректус не был способен приручить предка собаки или по крайней мере использовать его так как изредка используют собаку павианы?


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#13 19 April 2013 10:11:02

Murderface
Любитель животных
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 27 October 2012
Сообщений: 486

Re: Человек и собака

Кот написал:

Я вот, что подумал. По находкам получается, что человек одомашнил собаку 40 тыс. лет назад или около того. Не суть важно, в данном случае. А вдруг одомашнивать животных начал не сапиенс, а еще его предшественники? Я вот к чему: дело в том, что даже павианы, будучи вообще не человекообразными обезьянами иногда подбирают щенков и собака растет и живет в их стаде. Обезьяны получают от нее пользу - она оповещает их об опасности.
Если они способны на это. То почему эректус не был способен приручить предка собаки или по крайней мере использовать его так как изредка используют собаку павианы?

Дык ведь ареал эректусов в основном был южнее ареале волков.

Неактивен

 

#14 19 April 2013 10:24:24

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78565
Вебсайт

Re: Человек и собака

В Китае не было волков? Да и потом эректусы были в Грузии, а там волки были всегда. И что прицепились к волкам? Могли бы какое-то другое псовое использовать. Гиеновую собаку например, или шакала. Мало ли. И потом после эректуса был гейдельбергский человек. Он-то точно сталкивался с волками. Был более развит, чем классический эректус, но никого не приручил.
А неандертальцы? Тоже никого не приручили, даже в зачаточном состоянии. Они что глупее макак? Хотя мы не знаем использовали ли они волков на охоте или нет. Я не говорю об одомашненных, а просто - ручных.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#15 19 April 2013 11:58:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Человек и собака

Просто мы о культурах и мышлении других видов Хомо знаем прискорбно мало, и все наши реконструкции их образа жизни очень неполные. Часто, наверное, и неправильные. Что есть? - Обломки черепов неандертальцев, каменные орудия да остатки животных, которых они съели, предположительно. Нашелся череп волка или тура на их стоянке - как ты поймешь, ручной он, или убитый и съеденный? То, что они не вели искуственного отбора и не извращали диких животных, в отличие от нас, сапиенсов, это гарантировано. А вот приручали ли и играли ли с ручными - мы никогда не узнаем.
Я лично сомневаюсь.

Неактивен

 

#16 19 April 2013 12:28:47

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78565
Вебсайт

Re: Человек и собака

Почему сомневаешься? Павианы ведь играют с собачками.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#17 19 April 2013 15:00:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Человек и собака

Атрокс, у людей гораздо тяжелее и сложнее жизнь, чем у павианов. И тем более у людей высоких широт. Там, в общем, не до игрушек. Возможно, эректусы Китая или георгийцы Дманиси вполне себе играли с украденными волчатами. Но вряд ли это делали неандертальцы ледниковой Европы или Сибири. Если не было прямой "экономической выгоды" от содержания волка возле себя - они его съедали, думаю.

Кстати, обрати внимание, что человекообразные обезьяны, в отличие от павианов, никогда не "приручают" детенышей других видов, хотя они умнее, чем павианы. Поиграть могут, но заканчивается это всегда тем, что такого ручного кто-то из группы убьет и съест.
Это вполне объяснимо - в отличие от павианов, гоминоиды, которые едят мясо (шимпанзе и люди) - поголовные каннибалы. И если они способны убить и сожрать члена собственного вида, то тем более такая судьба ждет в их окружении любое прирученное животное.

Отредактировано Miracinonyx (19 April 2013 15:04:01)

Неактивен

 

#18 19 April 2013 15:04:00

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78565
Вебсайт

Re: Человек и собака

Разве? Павианы кстати держат собак как сторожей. То есть налицо практическая выгода. И врагов у павианов хватает. Если у людей это в основном лев и леопард, то у павианов - лев, леопард, питоны и хищные птицы.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#19 19 April 2013 15:05:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Человек и собака

Атрокс, прочти внимательнее, что я написал. И подумай про массу тела, энергетические потребности, способность осваивать среду, количество труда на добычу пищи и перемножь это на климат.
Выводы очевидны для меня лично. Спорить не буду.

Неактивен

 

#20 19 April 2013 15:38:59

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78565
Вебсайт

Re: Человек и собака

Я бы так напрямую не стал сравнивать быт эректусов и павианов. Не все эректусы жили в холодном климате. И их стада были явно меньше 200 голов, как это бывает у павианов. Я ж не говорю - каждому эректусу по собаке! А про то что они при случае могли использовать собаку в качестве "звонка", предупредителя. Или ищейки на охоте.
Люди нашего вида уж точно использовали псовых на охоте гораздо раньше чем 40 тыс. лет назад, потому что 40 тыс. лет назад собака уже видозменилась и отличалась от волка, то есть это уцже была одомашненная форма. Но ведь она таковой стала не сразу после использования ее на охоте или в качестве сторожа.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#21 19 April 2013 15:41:26

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78565
Вебсайт

Re: Человек и собака

Кстати, обрати внимание, что человекообразные обезьяны, в отличие от павианов, никогда не "приручают" детенышей других видов, хотя они умнее, чем павианы.

Мне кажется там просто нет подходящих видов. Где волки или собаки в Ценртальной Африке, где обитают шимпы?
Павианы живут рядом с собаками (дворнягами), иногда берут их под свою опеку. И заметь - это самые умные приматы Африки, после гоминид.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#22 19 April 2013 15:57:09

Murderface
Любитель животных
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 27 October 2012
Сообщений: 486

Re: Человек и собака

Человеки приручили волка где-то в разгар верхнепалеолитической революции. Возможно жизнь тогда стала легче и появилась возможность не сжирать четвероногих протодрузей. А потом по мере одомашнивания люди осознали пользу от собак и перестали их есть (или стали реже это делать) даже в периоды голода.
Также, возможно со значительным ростом культуры собаки заняли в этой самой культуре важное место.

Эректусы хоть и были довольно башковитыми, но их культура была гораздо примитивнее чем у сапиенсов.

Неактивен

 

#23 19 April 2013 17:20:14

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Человек и собака

Murderface написал:

Человеки приручили волка где-то в разгар верхнепалеолитической революции. Возможно жизнь тогда стала легче и появилась возможность не сжирать четвероногих протодрузей. А потом по мере одомашнивания люди осознали пользу от собак и перестали их есть

Очень разумно, согласен.

Кстати, Атрокс, саванновые шимпанзе, как я понимаю, с неграми и их деревнями все же сталкиваются, и совершенно понятно, что вокруг бегают бродячие собаки.
Другое дело, что в отличие от павианов, шимпы не подходят к людям настолько регулярно и настолько близко. В в отдалении от поселков в африке у бродящего просто так домашнего пса или тем более суки со щенками шансов выжить очень немного, здесь ты прав.

Отредактировано Miracinonyx (19 April 2013 17:22:13)

Неактивен

 

#24 19 April 2013 23:11:10

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3172

Re: Человек и собака

Murderface написал:

А потом по мере одомашнивания люди осознали пользу от собак и перестали их есть (или стали реже это делать) даже в периоды голода.

А корейцы то не знают)))))А на мой взгляд,собака,это сборное понятие для группы существ произведённых от разных,пусть и близкородственных видов(подвидов).Пы.Сы. генетику "в топку",слишком много в ней противоречий,по многим вопросам))


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#25 19 April 2013 23:13:56

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78565
Вебсайт

Re: Человек и собака

шимпы не подходят к людям настолько регулярно и настолько близко.

А почему?


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум