Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 21 March 2008 20:47:23

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Гиганты среди гигантов

Сначала, что такое самый большой?
Насколько я понимаю речь можно вести только о длине и иногда о высоте (да и то при условии достаточно полного скелета), а не о массе. Если идёт спор для чего нужны длинные отростки на позвоночнике, для паруса (при помощи которого регулирется температура) или для горба (может тоже препятствовать суточным колебаниям температуры тела), а разница в массе и объёме тела десятки процентов.
При реконструкциях очень трудно установить ширину животного, что тоже очень вляет на массу и объём.
А если откопан всего лишь один позвонок, то это скорее информация к размышлению, а не основа для полноценной реконструкции.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#52 21 March 2008 20:47:45

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22797

Re: Гиганты среди гигантов

В  Австралии  найдены скелеты Титанозавров например Эллиот до 20м дл , и недавно найдены  более крупные титанозавры до 25м, а насчет следов титана - имени ему недавали. В Африке , я уже писал раньше по следам дали имя- Бревипаропус. У Амфицелиса нарисованый позвонок 2.6м, но -это всего навсего рисунок, фрагменты костей отсутствуют...


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#53 21 March 2008 20:53:57

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79310
Вебсайт

Re: Гиганты среди гигантов

Короче, кто-то из вас может назвать:
1) Самого высокого
2) Самого длинного
3) Самого тяжёлого
Исходя из проверенных данных. Насколько я знаю, самый длинный - сейсмозавр, самый всокий - завропосейдон, а самый тяжёлый - брухаткайозавр. Если я не прав впишите свои названия в вышеперечисленные три пункта.

И насколько правида эта картинка?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/Longest_dinosaurs1.png
Тут амфицелиас просто гигант на фоне остальных завроподов. Не только длиннее но и значительно массивней.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#54 21 March 2008 21:28:45

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22797

Re: Гиганты среди гигантов

Самый високий - Зауропосейдон 18м с головой, самый длинный- Суперзавр 40м, самый тяжолый -Бругаткайозавр до 157тонн, и он же самый высокий в спине до 9м. По пропорции берцовой кости в 200см , бедро было 300см. А Сейсмозавра по новым расчетам уменьшили до 36м длины. Амфицелиаса в расчет неберу так , как , автор его рисунков палеонтолог Коуп- при реконструкции динозавров ради сенсаций цеплял черепа к шеее от разных  зауроподов, и для потомков вполне мог  оставить загадку в виде 2.6м позвонка.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#55 21 March 2008 21:46:24

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Гиганты среди гигантов

Есть ли зауропод для которого известно и следы и достаточно полные остатки скилета? Ведь по следам мне кажется надёжнее вычислить габариты тела и массу? Жираф вон тоже выше слона но понятно же кто больше.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#56 31 March 2008 15:42:43

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22797

Re: Гиганты среди гигантов

Размер животных вычисляют по следам относительно -учитываеться, и растояние между следами в длину , и ширину, а вот полную длину животного -это чистый домысел , и фантазия ученых. Мое мнение на основании следов давать научные имена, и квалифицировать к определенному роду животных- нестоит.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#57 31 March 2008 19:33:56

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Гиганты среди гигантов

Согласен, но отпечатки ног в сочетании с скелетом могут дать более правдоподобную реконструкцию. Показывали передачу посвещённую находке окаменевшей туши динозавра, там рассказывалось что пришлось внести существенные коррективы в реконструкции сделанные на основании костей.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#58 31 March 2008 19:55:18

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22797

Re: Гиганты среди гигантов

Палеонтология -это 50% домысел внешнего вида , и 70% их образа жизни , поведения, питания.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#59 31 March 2008 23:39:42

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Гиганты среди гигантов

Это когда считалось что кистипёрым их мускулистые плавники были нужны чтобы по дну передвигаться или в зарослях тростника протискиваться, а найденная латимерия почему то живёт на глубине несколько сот метров, где трастника и впомине нет, да ктомуже и не думает по дну на плавниках ходить.
smile


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#60 01 April 2008 18:17:16

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16222

Re: Гиганты среди гигантов

По дну ходили древние пресноводные кистепёрые рыбы, где было мало воды и много растительности. Плавать там было практически невозможно (по крайней мере, когда водоёмы пересыхали).


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#61 02 April 2008 22:59:17

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Гиганты среди гигантов

Уверен? Насколько я понимаю всё же это теория, пусть и кажущаяся достаточно правдоподобной. Меня в ней смущают два пункта. Первый - не смотря на несколько сот миллионов лет латимерия сохранила свои плавники в неизменности, хотя является глубоководной и продираться через тростники ей явно не грозит. Второе - это такой же мясистый плавник на спине как и на брюхе, он там зачем, не от комышей же отталкиваться?
Думаю что для отталкивание от дна эти плавники изначально не предназначались, это скажем так бесплатный бонус, а связано это скорее всего с улучшенной маневренностью. Учёные которые наблюдали её в естественной среде отмечали как при своей неповоротливой внешности рыба демонстрировала способность моментально менять направление движения, плавала вверх тормашками и показывала другие акрабатические трюки.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#62 03 April 2008 14:54:36

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16222

Re: Гиганты среди гигантов

Конечно не уверен. Как в этом можно быть уверенным?! Латимерия - морская рыба. Я говорю о пресноводных.
Avtograf, вообще-то этот разговор не соответствует теме.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#63 04 April 2008 10:11:57

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Гиганты среди гигантов

Я думаю завроподы нас простят за небольшое отклонение от темы smile
А если возвращаться к теме, интересен следующий впрос. Когда Ефремов обосновывал версию что завроподы жили на морском побережье, в приливной зоне где часты большие волны, он упомянул что у них большие когти для лучшего сцепления с грунтом. У всех ли завроподов действительно большие когти, и имеет ли смысл пытаться ими цепляться за грунт что бы волны не сбили с ног?


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#64 04 April 2008 11:31:31

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79310
Вебсайт

Re: Гиганты среди гигантов

Когти в полном смысле этого слова были только у прозавроподов насколько я знаю.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#65 04 April 2008 12:01:59

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Гиганты среди гигантов

То есть животных относительно не больших?


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#66 04 April 2008 12:03:40

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79310
Вебсайт

Re: Гиганты среди гигантов

Типа того, они ещё были не так специализированны как завроподы.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#67 04 April 2008 12:19:39

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Гиганты среди гигантов

насколько я понял, прозавроподы и завроподы это разные ветви.
"Несмотря на свое название и ряд общих черт, роднивших их с завроподами, эти динозавры вовсе не являлись их прародителями. Вероятно, они представляли собой побочную ветвь группы завропод." - Инфа от сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Prosauropoda

Поэтому вопрос о когтистости именно завроподов, и особенно наиболее крупных видов остаётся открытым. Может фотографии стоп имеются?


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#68 04 April 2008 12:32:55

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Гиганты среди гигантов

Насчёт когтей и цепляния за грунт, но теория давняя поэтому возможно уже и устарела:
Гигантские животные в десятки тонн весом успешно сопротивлялись силе приливных волн, не тонули при подъемах воды и освоили новую, громадную зону обитания, где им не было конкурентов. В свете высказанных соображений становится понятным развитие у зауропод больших когтей, необходимых для цепляния за грунт. Серии следов зауропод в Северной Америке найдены в вполне подходящих отложениях мелкой лагуны, с мягким, но не топким дном. Приспособительная эволюция зауропод во времени показывает нам картину постепенного освоения все больших глубин прибрежья, возможно, отчасти связанную с постепенным повышением материков и более резким профилем берегов. http://www.zooeco.com/int-dinizavri0-22.html

Колоннообразные конечности завропод опирались на огромную стопу, пальцы которой были вооружены большими когтями. Вероятно, последние помогали животным прочно удерживаться на месте при ударах волн. Возможно, завроподы могли и плавать с помощью сжатого с боков мощного хвоста. Завроподы обитали по берегам морей и озер, где они могли бродить в воде многочисленных лагун, речных дельт и эстуариев, в приливо-отливной зоне (занимавшей на низменных материках мезозоя гораздо большие площади, чем ныне), среди мангровых зарослей.
http://p16q48.firstvds.ru/evzh3_03.htm

Может когти были нужны для взбирания на берег? Или для рытья земли, например откладывания яиц или формирования что-то вроде "крокодиловых прудов"?


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#69 04 April 2008 12:48:53

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Гиганты среди гигантов

Немореходные динозавры
    Завроподы — огромные четве роногие динозавры с длинной шеей — считались водными суще ствами, которые питаются глав ным образом водорослями. Одна ко палеонтологи установили, что их легкие не могли функциони ровать при нырянии, и тогда за вропод пришлось «переселить» на сушу; полагали, что они броди ли по заливным лугам и долинам, ныряя в воду лишь в самом край нем случае. На ежегодном собрании Об щества палеонтологии позвоноч ных (Сент Пол, октябрь 2003 г., США) исследовательница К.Кар ри Роджерс (K.Curry Rogers) сде лала доклад, существенно меняю щий прежние представления. По строенная ею компьютерная мо дель убедительно показывала, что при любой попытке ныряния этот динозавр неизменно всплывал бы на поверхность и в таком состоя нии терял устойчивость. Даже на мелководье он был бы крайне не устойчив. Одной из причин, по чему ученые «погружали» завро под в озера, было стремление объяснить странность их сохра нившихся следов: всегда остава лись отпечатки лишь передних конечностей. Поэтому считалось, что завроподы передвигались в воде, опираясь на передние ко нечности, а задняя часть тела на ходилась на плаву. Однако пале онтолог М.Локби (M.Lockby; Уни верситет штата Колорадо в Ден вере) с коллегами предположили, что все же опирались они на че тыре ноги, но передние были у@же и глубже проседали в донных осадках, а потому их следы лучше сохранялись. С ними не согласен Дж.Уилсон (J.Wilson; Университет штата Мичиган в Анн Арборе), указавший, что у большинства ди нозавров центр тяжести располо жен ближе к задним, а не к перед ним ногам. Вместе с коллегой Д.Фишером (D.Fisher) он вычис лил величину давления, оказывае мого на почву конечностями раз личных динозавров, смоделиро ванных из пластических материа лов. Модели, погруженные в воду, стояли на всех ногах, опираясь на дно, но передние конечности принимали на себя бо@льшую на грузку. В случае с брахиозавром, наполовину погруженным в воду (глубина 2—3 м), давление перед них ног на дно было в 20 раз сильнее, чем задних. Этим, по мнению исследователя, и мож но объяснить отсутствие следов задних конечностей. Интересный эксперимент про вел канадский палеонтолог Д.Хен дерсон (D.Henderson; Канадский университет в Калгари). Он пост роил математическую трехмер ную модель, учитывающую рас пределение мускульной и костной ткани и воздушных мешков в теле динозавра, и погрузил его в вирту альную озерную воду. Оказалось, что легкие и относительно порис тые кости животного заставляют его тело всплывать подобно ги гантской пробке. Так, брахиозавр, помещенный по плечи в воду глу биной 4.7 м, вообще не касался дна задними конечностями, что соответствует ранним представле ниям, сложившимся из за отсутст вия их следов. Другие завроподы — диплодо ки и апатозавры — всплывали в воде передними ногами выше, чем задними, и потому следы их передних конечностей единствен ными быть не могли. Результаты моделирования го ворят, что завроподы, стоя на дне озера на четырех ногах, испыты вали бы немалые трудности. Хотя длинная шея и хвост обеспечива ли им относительную устойчи вость в продольном направлении (от головы к хвосту), животные оказывались под угрозой перево рачивания, и первая же волна по валила бы их. По тем же причинам завроподы могли испытывать трудности при плавании. Science. 2003. V.302. №5645. P.549 (США).
http://www.zooeco.com/int-dinizavri0-22.html
смотреть последний абзац статьи


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#70 04 April 2008 15:01:07

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16222

Re: Гиганты среди гигантов

А кто ж был предком завроподов?! Есть очень древние и примитивные прозавроподы (возможно даже всеядные). Они, по-видимому, были предками и более поздних прозавроподов и завроподов. Было такое время, когда прозавроподы и завроподы жили вместе (поздний триас и даже ранняя юра).


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#71 04 April 2008 16:54:02

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Гиганты среди гигантов

Хороший вопрос, наверно кистипёрые рыбы smile


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#72 04 April 2008 17:17:51

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Гиганты среди гигантов

Всё таки склоняются что это паралельные родственные группы, хотя как-то не уверенно.
http://dinoweb.narod.ru/Prosauropoda.htm
Перевод статьи с английского весёлый.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#73 04 April 2008 17:41:44

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Гиганты среди гигантов

Прикольная статья
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1141.html


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#74 10 May 2008 21:57:12

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79310
Вебсайт

Re: Гиганты среди гигантов

Как всё-таки передвигались гигантские динозавры?
Вот что пишет Кусто:
"Подсчитано: если бы слон весил вдвое больше, чем теперь весит, ноги его толщиной превзошли бы туловище нынешних слонов."

Кит, выброшенный на берег задыхается под массой собственного тела. Как же жил скажем аргентинозавр, который весил больше некоторых китов?!
И зачем завроподам ноздри на макушке головы?!


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#75 12 May 2008 10:34:29

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Гиганты среди гигантов

Отличные вопросы.
Расчитывая размеры и массу, зачастую не учитывают различные ухищрения направленны на её снижения и повышения прочности. Кости у зауроподов состояли из кучи перегородок толщиной как пишут с "бумажный лист" и создавая ажурную конструкцию которая при относительно не большом весе имела неплохую прочность.
Ноздри на макушки были не у всех и их назначение возможно не для ведения водного образа жизни, а для поедания водорослей с опущенной в воду мордой. Можно есть и не задерживать дыхание.

Интересно а Индрикотерий согласно расчётам Кусто мог передвигаться на суше?


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry