Miracinonyx, может, всё наоборот? Вот, скажем, один мужик вывалил кучу песка себе перед заборами. Она вся хвощём поросла. Мы же не говорим, что хвощ, поганец, весь гумус "съел" и один песок оставил. Мы ж знаем, что хвощ - пионер и один из первых заселяет нарушенные почвы. Но берёза-то - тоже пионер! Вспомните нашу классическую сукцессию: на гари вырастает березняк, под его защитой начинают подрастать хвойные, которые напрочь выживают берёзу. И лишь затем формируется климаксное сообщество - смешанный лес. Лесоводы, кстати, рекомендуют хвойные выращивать не в чистых насаждениях, а под защитой берёзы. Зоотехник, так ли это, не дадите соврать? И почему это ель "уничтожает рядом с собой всё живое"? Прямо Воландеморт какой-то. Вот хожу в лес, смотрю - да всё под елями растёт - и клёны, и рябинки, и орешник... Прямо у основания ствола, между корней. Конечно, еловый лес тёмный и светолюбивым породам там тяжело, но женьшеню, по-моему, там "самое оно".

Miracinonyx :

Я совершенно не понимаю, как в ельниках могут прорастать сукцессионные дубки, там же света нет - только мох выживает.

В ельнике так или иначе будут какие то просветы.  В них дубы видимо и прорастают.  Я видел дубки в довольно густых ельниках, то есть они могут расти при довольно скромном освещении. Но дубки среди елей растут только при наличии "неоднородностей" (дорожек, канав и т.п.). Чистые старые ельники в окрестностях СПб это мертвое царство. Ни рябин ни кленов ни орешника - мох, кислица и ели.

Отредактировано shuric (15 October 2011 14:28:50)

"дубы растут очень быстро"  - это в окрестностях Москвы и южнее  они наверное растут быстро. В окрестностях СПб они растут мееедленно.  По много лет стоят кустиком в рост человека

В 40 лет - достиг толщины почти в пол-метра? - Вот это да...
Здесь дубы ОЧЕНЬ медленные. Третий год наблюдаю за проростком - развитие, как у корейского кедра и того же женьшеня. Т.е. 2 см в год...

Что является причиной, а что следствием трудно сказать - пусть учёные истину устанавливают, однако факт остаётся фактом - почвы в российском нечерноземье действительно гадкие и основные типы леса (читай древесные породы) не подходят для женьшеня на мой взгляд - осина, ель, сосна и берёза - четыре богатыря на которых приходится процентов наверное 70 лесов совсем не благосклонны к любым вселенцам, не говоря уже про такие неженки как женьшень! другое дело лес широколиственный! там где он сохранился - обычно и почва богаче, вопрос в том сохранился он на таких почвах или почвы деградировали после его исчезновения? Вроде бы считается что широколиственные леса уступили место мелколиственным и хвойным породам в результате деятельности человека, но вот реально , так сказать на глазах такое не происходит, возможно это как раз зависит от почв - на бедных почвах вполне вероятно дубу и его спутникам очень трудно восстановить своё господство, а на богатых, умеренно влажных - я сколько раз наблюдал - широколиственный лес возобновляется очень хорошо без всяких посредников - да это скажет любой - в широколиственном лесу такая плотность подроста основных пород, что даже если убрать одновременно все взрослые деревья - мелким всходам берёзы и осины там делать нечего - если только вырубку изъездить гусеничными тракторами! Или как вариант пожар, тут наверное возможно. Я не могу спорить с учёными и говорить что ельники и сосново-берёзовые леса являются коренными для больших участков нечерноземья, но чтото в этом есть не могли эти породы придти на замену широколиственным из неоткуда - я бы считал что широколиственные были только примесью к смешанным лесам из первых четырёх пород и образовывали доминанту только на хороших почвах, а сейчас и вовсе выпали из-за деятельности человека - потому что растут действительно плохо, Да в черте города вполне и в Питере (достаточно вспомнить дворцовые парки и в Москве, но в городе и история их происхождения относится к человеку и почвы улучшены благодаря садово парковым хозяйствам и конкуренция с четырьмя первыми снижена как прямым истреблением их человеком, так и плохой переносимостью ими городских условий), а внастоящих лесах обоих областей нормально развитых дубов очень немного - они приурочены к поймам рек или другим выгодным местам, а на болотных и других бедных почвах множество несчастных дубков (благодаря наверное птицам) ведут неравный и практически бесперспективный бой с превосходящими силами противника... Я вот читал что (сосна и белые берёзы точно ель вроде точно, осина не знаю) - деревья эволюционно молодые - высказывание наверное некорректное - Владимир Анатольевич поправьте вы палеоботаникой увлекаетесь, я думаю на самом деле то довольно древние и было бы правильно сказать эволюционно модернезированные - т. е. лучше других приспособленные к условиям послеледниковья когда и началось их победное шествие позволившее им занять огромные площади...
Насчёт взаимовлияния их друг на друга не знаю, но то что хвойные прекрасно обходятся без лиственных соседей это точно и сажают их вместе опять же из-за практики лесоводства, что-бы обеспечить более быстрый рост и раннее очищение ствола от сучьев - опять же для получения деловой древесины...  А насчёт женьшеня который растёт в основном в чернохвойно - смешанных лесах - это на мой взгляд подмена понятий из-за игры слов когда чернохвойными лесами называют леса из цельнолистной (чёрной) пихты - самые богатые и производительные леса на Дальнем Востоке в смеси с кедром и широколиственными породами разумеется, а настоящая темнохвойная тайга из белокорой (белой) пихты и ели аянской никогда родиной женьшеня и не была...

Зоотехник, спасибо за развернутое сообщение... Интересно, и почти со всем согласен. На ДВ высокогорная чернохвойная тайга - это мертвое царство, там действительно, кроме ели аянской и пихты ничего нет. Заманиху можно встретить, да кое-какие папоротники, и все. Животных тоже нет - кабарга, дикуша, да какие-нибудь синицы с мышами, вот и вся фауна. Конечно,  женьшень там не живет и не жил никогда.
Что хотел добавить - это то, что хорошо было бы знать особенности формирования почв на ДВ и в Нечерноземье. Зимние температуры близкие. И то, и это - умеренный климат. Вроде и дожди в нечерноземной полосе бывают. Но вот почвы очень разные. На ДВ почва относительно плодородная и хорошо проницаемая, и растения развиваются хорошо. Здесь... - не понятно. Влияние покровных оледенений, безусловно, было решающим на растительные сообщества в европейской части России. Однако только ли оно одно?
Сейчас перечитывают книгу "Переход от позднего плейстоцена к голоцену на территории Европы", там довольно много по растительным формациям написано. Получается, что сосна и береза - это действительно коренные породы всей Европы к северу от 44 параллели и они - пионеры послеледниковых пустошей и холодных пустынь этого региона. Проблемой, оказывается был не только и не столько Ледник (он был не так уж велик сам по себе), сколько расползание зоны вечной мерзлоты и период после отступления ледника - 17-12 т.л.н. вся Центральная Европа и европейская Россия подверглись воздействию одновременно очень холодных и очень сухих условий, причем градиент аридизации нарастал, как ни странно, по направлению к Атлантике: после отступления лльдов вся территория оказалась погребена под наносными песками, примерно как Каракумы сегодня. Разница в том, что здесь пески оказались лежащими на вечной мерзлоте....В общем, условия для сохранения широколиственных лесов - сами понимаете...
Однако в Польше (и тем более в России) уже через два тысячелетия пески заросли пионерными лесами из березы и сосны, и образовались первые тощие почвы. А в Голландии почти до 9 тлн бродили голые дюны. 
Видимо, широколиственные леса здесь реликовый характер носят и удержались только там, где относительно стабильно сохраналась хоть какая-то влажность и слой почв. Там, где в начале каждого межледниковья накапливались пески и начинали дуть холодные суховеи, никакие платаны с орехами выжить не могли, даже если льда как такового не было. Под ледником вообще не сохранялось ничего и с каждой флуктуацией льдов летопись "заселения суши первыми растениями" приходилось начинать с самого начала - с образования первых частичек гумуса среди вылизанных льдом камней и обледенелых песков. В итоге мы видим как бы пионерную стадию леса - только ель и береза. Остальным тут, видимо , таки нечего есть. А вот почему скорость почвообразования такая низкая - это вопрос. Холод?

shuric :

Bob :

Miracinonyx, нда, не знал, что климат Питера так от Москвы отличается... А, может, не климат, а почва на "отдельно взятом" участке?
На месте Москвы дубравы были, первый кремль из дуба рублен. А что на месте Питера было? Не одно же болото, лес же был хоть где-то? Исакий на дубовых сваях стоит, насколько я помню...

Дубравы (фрагментарные по крайней мере)  на месте Петербурга были.     При Петре I  искали разные породы деревьев для кораблей, так якобы даже несколько буков нашли.

Саш, я этого и не отрицаю и были и сейчас кое где есть (Во первых юг лен области обладает достаточно мягким климатом оттуда к прибалтике - беларуси и украине тянутся оставшиеся дубравы, раньше их скорее всего было больше, для европы широколиственные леса вообще характерны), а вот остальная часть европейского нечерноземья - дубравы можно пересчитать по пальцам - мне на ум приходят только дубы серпуховского р-на Московской области и тульские засеки и я только думаю что и раньше таких лесов было не намного больше - дуб стал уступать свои позиции гораздо раньше, Гринпис вон на своём сайте до сих пор тревогу бьёт о том что состояние дубовых лесов до сих пор ухудшается и это не только благодаря человеку...

зоотехник :

а вот остальная часть европейского нечерноземья - дубравы можно пересчитать по пальцам - мне на ум приходят только дубы серпуховского р-на Московской области и тульские засеки и я только думаю что и раньше таких лесов было не намного больше - дуб стал уступать свои позиции гораздо раньше, Гринпис вон на своём сайте до сих пор тревогу бьёт о том что состояние дубовых лесов до сих пор ухудшается и это не только благодаря человеку...

Дубравы раньше были и севернее Москвы. Наверно самая северная в центральном регионе была крупная пойменная дубрава в Молого-Шекснинском междуречье, ныне она затоплена Рыбинским водохранилищем. Судя по сохранившимся описаниям, дубравы там занимали всю пойменную часть и имелся так же комплекс прочих широколиственных видов флоры и фауны.
Сейчас в Ярославской области крупных дубрав нет, но дуб начинает восстанавливать свои позиции - в сосняках всходят и растут в огромном количестве молодые дубки. Некоторые уже вскоре начнут плодоносить. Источником этого молодняка становятся дубы в деревнях, не без помощи соек конечно. По моим наблюдениям сойки разносят желуди в радиусе до 3-х километров. Так что не все безрадостно, дубравы  наверное еще будут.

Bob :

Дубравы восстановятся сами, если не вырубят или если Miracinonyx всё реликтами дальневосточными не засеет

Не осилит, по крайней мере в том масштабе, что бы это повлияло на ситуацию в целом
А гринпис, да и прочие природоохранные организации зачастую драматизируют ситуацию, дабы привлечь к ней внимание общественности.
Ну и, дабы не отклоняться от темы совсем - насколько я помню из своего дальневосточного опыта, женьшень ищут преимущественно в смешанных лесах, а не в чисто хвойных, лиственных и т.п. А почвы на ДВ тоже оставляют желать лучшего - обычно почвенный слой тонкий и проницаемым я бы его не назвал. По крайней мере мне так казалось. Леса там растут на склонах сопок, почва не накапливается. Хотя по составу она возможно и более питательна для растений.

Возможно и правда дуб да еще и береза припрется - за ней не заржавеет прогалины-то заселить. Если дуб доживет до распада сосняка, то у вас и получатся такие вот корявые, низкорослые, сухостойные дубнячки, что на ДВ по вырубка растут - будет копия зарослей "монгольского" дуба, только на основе местного вида. Единственное - монгольский дуб к таким экстремумам адаптирован, а вот черешчатый - не уверен.
Желуди монгольского - да сколько угодно, если на ДВ друзья есть. Там надо просто на Хехцир в октябре поехать и мешок насобирать. У меня таких приятелей там не осталось, все занятые, не будут глупостями заниматься.

а прирост какой? мне вообще наши дубы не нравятся! я видел каким дуб может быть, после этого на наши глаза не глядят... Это не только дубов касается, кстати и клён и липа у нас далеки от эталонных образцов своих видов, даже на участках с плодородной почвой..., а ясень и вяз результаты хорошие на влажных участках показывают, но всё равно им далеко до тех гигантов, что я видел в Питерских парках, а вот сосна наоборот условия для неё тут идеальны - есть настоящие колоссы, а в лен области хотя сосна холодостойкая порода она растёт заметно медленнее, дело даже не в том, что там нет больших сосен, наверное есть, но именно медленнее сосны которые гораздо старше наших зачастую меньших размеров...

вот так сейчас выглядят лучшие из моих женьшеней:





растут в смешанном лесу, собираются цвести, но энергии в них маловато - по сравнению с фотками из дикой природы, где и листья блестящие и размер другой. жёлтые пятна на листьях это ерунда - пыльца сосны.