Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#526 18 July 2017 21:17:04

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80185
Вебсайт

Re: Доисторические киты

Вот так углубляемся в дебри палеозоологии, а простых вещей не знаем.
Я думал, что у всех современных китообразных по пять пальцев в каждом грудном плавнике.
Но тут 5.
http://www.5zaklepok.ru/images/tom2/394.gif

А тут 4.
http://www.zooclub.ru/skat/img.php?w=650&h=600&img=./attach/17000/17796.jpg

Значит у современных китообразных 4-5 пальцев?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#527 19 July 2017 00:25:56

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 03 March 2012
Сообщений: 3341

Re: Доисторические киты


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#528 19 July 2017 00:31:01

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4453

Re: Доисторические киты

Мистицеты бывают как пятипалые, так и четырёхпалые. Гренландский и японский кит - пятипалые. Горбатый кит, малый полосатик, полосатик, сейвал - четырёхпалые. Подробности см. Cooper (2007).


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#529 19 July 2017 11:29:14

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80185
Вебсайт

Re: Доисторические киты

А число пальцев как-то свячзано сч систематикой, родством видов или нет?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#530 02 September 2017 10:44:00

Дмитрий .
Любитель животных
Откуда: Белогорье
Зарегистрирован: 09 June 2016
Сообщений: 457

Re: Доисторические киты

Zygophyseter varolai - поздний Миоцен южной Италии

http://yourblog.in.ua/uploads/images/00/00/01/2016/02/25/0u11942480-25a24d88-bdfc39e0.jpg
http://pre14.deviantart.net/bcce/th/pre/i/2014/035/b/c/zygophyseter_varolai_by_pinerain-d755slm.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Physeteroidea_-_Zygophyseter_varolai.JPG
http://img05.deviantart.net/a357/i/2013/049/c/9/zygophyseter_varolai_by_bestiarius-d5vezye.jpg
http://pre06.deviantart.net/e6d9/th/pre/i/2014/228/7/4/skull_zygophyseter_varolai_by_christopher252-d7vcz3z.jpg
http://time-az.com/images/2016/04/20160423Figure-6-Zygophyseter-varolai-gen-et-sp-nov-Incomplete-left-periotic-of-the-holotype.png.jpeg
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=70cfe038eb771e59e8c98c127ecd64db-l&n=13
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=86dd0508179d622d23b026178a7931a3-l&n=13

Неактивен

 

#531 26 September 2017 18:55:49

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2516

Re: Доисторические киты

Из рубрики очевидное / невероятное.

Восемь ископаемых китообразных, включая еще носящих зубы усатых китов (Mysticeti), одного древнего дельфина (Squalodon) и двух археоцет (Dorudon и Zygorhiza), были проанализированы на предмет остроты зубов.

D.P. Hocking et al. "Ancient whales did not filter feed with their teeth". 2017.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5582114/

Авторы сравнили зубы древних китов с современными тюленями (Hydrurga leptonyx и Lobodon carcinophaga), уже использующими заклыковный ряд зубов для фильтрации, чтобы обнаружить момент перехода усатых китов к фильтрующему типу питания. Другой группой сравнения выступили современные наземные хищные.

По результатам анализа ни одно из ископаемых китообразных никаких намеков на фильтрующий механизм питания не явило, все являлись исключительно плотоядными с режущими зубами, предназначенными, скорее, для охоты на крупную добычу и отрывания кусков.

http://s002.radikal.ru/i198/1709/69/40a3ffd09907.jpg

http://i062.radikal.ru/1709/2c/67c962b8360c.jpg

Таким образом, вопрос, когда и как киты приобрели их специфический механизм питания, остается открытым.

Неактивен

 

#532 26 September 2017 21:54:22

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2516

Re: Доисторические киты

Продолжаем разговор.

Итак, фильтрация возникла у китов весьма поздно, когда зубы уже были заменены на китовый ус, а не до того, когда зубы служили для настоящего хищничества.
Но как?!

Следующая работа предлагает возможный сценарий.
F.G Marx et al. "Suction feeding preceded filtering in baleen whale evolution". 2016.
https://museumsvictoria.com.au/media/33 … _3_web.pdf

Проанализировав череп и зубной аппарат представителя предположительно переходного к истинным усатым китам (Chaeomysticeti) семейства Aetiocetidae (олигоцен, 34–23 млн л.н.), авторы обнаружили истирания и повреждения зубов, характерные для животных, питающихся бентосом, в пасть которых, соответственно, попадают и абразивные частицы грунта. Более того, преимущественно горизонтальные бороздки в задней части челюстей подразумевают засасывающий, помповый механизм питания. Это тем более разумно, что и ныне живущий самый примитивный из усатых китов - серый кит - также использует этот способ питания.

Таким образом, авторы предполагают, что переходным для фильтрации был метод питания, состоящий в засасывании бентоса в пасть движениями языка. Зубы при этом сохранялись.

Предполагаемый авторами механизм эволюции таков:

http://s011.radikal.ru/i318/1709/a7/31d52b2d5b06.jpg

Неактивен

 

#533 27 September 2017 13:52:39

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2572

Re: Доисторические киты

Почему у хищных китообразных нападающих на крупную жертву не развились зифодонтные зубы?

https://www.mindenpictures.com/cache/pcache2/00517018.jpg
Зубы левиафана по форме отличаются от зубов косатки. Это значит что он не был крупным аналогом косатки?


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#534 27 September 2017 14:04:52

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80185
Вебсайт

Re: Доисторические киты

Вот меня тоже это очень интересует. Судя по зубам создается впечатление, что он питался животными, так сказать с твердой оболочкой. Типа современных аллигаторов. Зубы дробящего типа. Может он не нападал на животных крупнее себя?
Какие китообразные обитали в то время что и левиафан и были при этом крупнее него?
И неизвестно был ли он стайным или одиночным.
Косатка нападает на более крупных чем она животных и она стайная. Насчет зубов ты правильно заметил, у косатки они более уплощенные, рвущего типа.
И что меня сильно удивляет еще - у косатки не зифодонтные зубы. А они ей бы очень пригодились.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#535 27 September 2017 14:31:02

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2516

Re: Доисторические киты

Wolf написал:

Почему у хищных китообразных нападающих на крупную жертву не развились зифодонтные зубы?

А почему должны были? Путей эволюции вагонами, не все должны быть одинаковыми, не все должны быть, простите, вымершими, т.е. уже неуспешными крокодилами и их такой же мертвой родней. Или современными ящерицами, явно не доминирующими в хищничестве.
У каких млекопитающих зубы зифодонтные? Как отсутствие зифодонтности мешает современным хищникам?
Все ответы: ни у кого и никак. Потому вывод очевиден: не нужны такие зубы и есть пути, и даже преобладают, эволюционных успехов без зифодонтных зубов.
Зифодонтость - путь к откусыванию у рептилий, не способных на жевание и много что еще. Мы, млекопитающие и киты в том числе, покруче будем. У нас свои приспособления.

https://www.mindenpictures.com/cache/pc … 517018.jpg
Зубы левиафана по форме отличаются от зубов косатки. Это значит что он не был крупным аналогом косатки?

Все аналогии всегда ложны. Конечно, это был аналог косатки в плане: здоровенный зубатый кит-хищник. Не более. Ни экология вида (время и место обитания), ни биология (стайность/одиночность, способ охоты, спектр жертв) и даже анатомия не совпадают.

Я бы сказал, зубы левиафана тяжелые, дробящие, удерживающие добычу. Жрал он добычу, видимо, мельче себя, но твердую. Давил ее и разминал в комок. Из современного подходят акулы. Их кожа и плакоидная чешуя оставляют характерные следы на зубах современных косаток при питании, стачивают их, формируя нечто похожее на зубы левиафана. Опять же, вся нагрузка при питании акулами, как показано, приходится на рострум, а не щечные зубы. У левиафана ростральные зубы и наиболее развиты, не в пример щечным (опять отличие от косатки). Так что, можно предположить, что это был специалист по акулам. Что не мешало ему, конечно, ловить временами и все прочее.

Неактивен

 

#536 27 September 2017 16:34:45

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80185
Вебсайт

Re: Доисторические киты

У каких млекопитающих зубы зифодонтные? Как отсутствие зифодонтности мешает современным хищникам?

Клыки (и иногда некоторые коренные) некоторых хищников.

Зифодонтость - путь к откусыванию у рептилий, не способных на жевание и много что еще. Мы, млекопитающие и киты в том числе, покруче будем. У нас свои приспособления.

Какие? Ведь киты тоже не жуют.

Ни экология вида (время и место обитания), ни биология (стайность/одиночность, способ охоты, спектр жертв) и даже анатомия не совпадают.

Откуда это известно? Мы же не знаем был он стайным или нет, как охотился и на кого предпочитал нападать...

Я бы сказал, зубы левиафана тяжелые, дробящие, удерживающие добычу.

Ну да, об этом я писал выше, жробящего типа зубы.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#537 27 September 2017 23:11:28

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4761

Re: Доисторические киты

Предвкушаю, что Евгений ответит!!!!!!!!!!! Заранее под столом...
  Ростовская область и Пермь (Корвин и Шиш02) по своим вопросам дуплетом по телефону уже обоюдно оторжались, вдвоём ждём-с продолжения марлезонского балета.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#538 28 September 2017 11:27:10

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2516

Re: Доисторические киты

Сorvin написал:

Предвкушаю, что Евгений ответит!!!!!!!!!!! Заранее под столом...
  Ростовская область и Пермь (Корвин и Шиш02) по своим вопросам дуплетом по телефону уже обоюдно оторжались, вдвоём ждём-с продолжения марлезонского балета.

Знаешь, Игорь, а я совсем не собирался отвечать. smile
Иногда, если ничего умного сказать не можешь, а сказать что-нибудь хочется, - лучше промолчать.
Ну и любой ответ у меня - это не для того чтобы высказаться ("Не могу молчать!"), а для собеседника. А тут я почти уверен, что собеседнику не надо. Он самодостаточен в своем мнении. smile

Амфицион написал:

У каких млекопитающих зубы зифодонтные? Как отсутствие зифодонтности мешает современным хищникам?

Клыки (и иногда некоторые коренные) некоторых хищников.

Артем, извини, что выше о тебе в третьем лице, но там просто нет ничего оскорбительного, потому я себе позволил.
Если же по вопросу, то про зифодонтность млекопитающих ты на моей памяти много раз спрашивал как Алексея (Звероящера), так и Игоря (Corvin) с Андреем (shish02). Они на эту тему тебе информативно отвечали. Что ж, и в этот раз, я думаю, это тема для них, для специалистов. Или для их предыдущих ответов. smile

Я же свое мнение по конкретному ископаемому киту высказал и полагаю, что моя позиция, подкрепленная известными мне на данный момент фактами, в дополнительных пояснениях и аргументации не нуждается. То есть добавить мне нечего, все выше, просто надо прочитать. wink

На отвлеченный, и по моему глубокому теперь убеждению, бесполезный флуд, даже биологический, я тратить силы и время не cобираюсь, извини.

Неактивен

 

#539 28 September 2017 12:28:39

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80185
Вебсайт

Re: Доисторические киты

Евгений, все ок. Но зазубьрины косаткам вроде бы не помешали бы, раз у некоторых других групп млеков зазубрины на некоторых зубах были.
Пор зифодонтность поищу.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#540 28 September 2017 20:46:48

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80185
Вебсайт

Re: Доисторические киты

Нашел пост Звероящера.

Зифодонтные - зубы, сплющенные с боков и имеющие режущие пильчатые края.

http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 78#p215678
Но почему это применимо только к рептилиям? Этого на форуме я не нашел, хоть и искал.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#541 29 September 2017 09:13:33

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80185
Вебсайт

Re: Доисторические киты

Изх статьи "Hidden dental diversity in the oldest terrestrial apex predator Dimetrodon" я понял, что зазубрины в зубах зифодонтного типа имеют дентин, покрытый эмалью, а зубчики ложнозифодонтных зубов состоят только из эмали. Выходит, у млеков, зазубрины состояли только из эмали.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#542 29 September 2017 20:07:46

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4761

Re: Доисторические киты

Жень, извини за стёб выше, просто в последние дни такой кинжальный огонь по наработке количества сообщений от Артёма ведётся, что у меня уже содружественно-расходящееся косоглазие начинается…
  Обе статьи интересные, спасибо – в самом деле, ведь эволюция усатых китов на самом деле весьма загадочна. Вот на одном фото из приведённых тобой работ зачаточное расслоение дентина чуть ли не до корня заинтересовало - блин, а может - вот и "печка", от которой плясать надо? Ну, по крайней мере, на неё ориентироваться?
  И здесь у Hocking et al., 2017 интересна аналогия (наверное, на уровне архаичной конвергенции, как полагаю) с морским леопардом и крабоедом, у которых фигурность зубов, как представляется, используется в качестве фильтрующего элемента для «сбагривания» воды в ходе захвата и умерщвления добычи. Это в некоторой степени подтверждает и отсутствие режущих граней на основных бугорках.
  Гипотезы о межзубной фильтрации у китов всегда были проблематичны. Классический вариант - отфильтровывание планктона из воды, которая выталкивается изо рта по типу поршня. Ну, о морфологических способствующих адаптациях типа утоньшения и спрямления боковых краёв челюстей, широкого рострума и степени свободы мандибулярного симфиза ещё товарищ Тевиссен (если память не изменяет) вещал, а это значимый дядька в китообразных. Но здесь интересная альтернатива в статье  Marx et al., 2016 – что пищевая стратегия архаичных Mysticeti основывалась на механизме всасывания. Т. е. пищевой концетрат через дентальное сито удерживался между зубами, челюстями и мягкими тканями губ; затем вода извергалась, а отфильтрованный «супчик» уже подавался к столу… При наличии развитой губной мускулатуры тут ничего сложного особо нет, я сам так иногда семечки лузгаю – наберёшь полдюжины, сплёвывая шелуху, а потом зёрнышки скопом на зубную молотилку отправляю.
  Прикольная теория. Как сейчас модно говорить – креативно ))) и неглупо. Самое главное – никто ж не проверит. Но всё аргументировано и, даже на дилетантский взгляд, имеет право не только на существование в качестве альтернативы, а и приниматься в качестве оппонирующего фактора для истовых консерваторов.
  Ребят, за 2017-й год это - единственный толковый пост по дохленьким китам.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#543 04 October 2017 23:12:42

Predator
Любознательный
Откуда: Мезозойская эра
Зарегистрирован: 01 April 2017
Сообщений: 84

Re: Доисторические киты

Древние киты приплывали рожать в Хиросиму

Как правило, палеонтологи занимаются особенностями строения древних животных. Иногда, при большом везении, они могут сказать кое-что об их вероятном поведении. И совсем уж в редких случаях ученые получают возможность восстановить маршруты миграций живых существ, давно уже исчезнувших с нашей планеты.
Новое исследование японских специалистов относится как раз к последней категории. Им удалось вычислить место, куда для родов собирались киты, обитавшие в Тихом океане 16 млн лет назад. Таким образом, картина японского неогена стала чуть более полной и понятной нашим современникам >>

http://s019.radikal.ru/i600/1710/b7/1c5540f7aff7.jpg
Мать и детеныш Parietobalaena. Реконструкция: Nobumichi Tamura Tsai 
 
Чжэн-Сю Цзай (Cheng-Hsiu Tsai) из Японского общества поддержки науки (Japan Society for the Promotion of Science) посвятил свою работу черепу кита Parietobalaena yamaokai, найденному в среднемиоценовых отложениях Хиросимы. То, что делает этот череп выделяющимся из серии аналогичных находок, отмечает палеонтолог, это открытый шов между двумя частями затылочной кости (supraoccipital и exoccipital).
Напомним, что слитность костей черепа является довольно грубым, но работающим способом определения возраста млекопитающего. У молодых животных кости черепа еще не слились, а швы между ними не закрылись. С возрастом швы срастаются и как бы стираются, так что хорошо заметные швы между костями указывают на молодость, в то время как закрытые и слившиеся соответствуют более старым этапам жизни.
Открытый шов на небольшом черепе Parietobalaena указывает на то, что его обладателем был совсем молодой китенок, возможно даже новорожденный. У современных китов части затылочной кости также срастаются в довольно молодом возрасте, отмечает Цзай, поэтому китенку из Хиросимы, скорее всего, не было и полугода. Находка столь юной особи в месте, откуда известны остатки нескольких других китов, по мнению ученого указывает на то, что именно здесь у древних китов происходило выведение потомства. Ведь новорожденный китенок не смог бы уплыть достаточно далеко, а само место по каким-то причинам было довольно популярно у париетобален.
"Открытие местонахождений палео-размножения вымерших популяций / видов должно еще больше помочь нам понять биологическое вымирание в долгосрочной перспективе, поскольку одно из направлений палеобиологии ставит перед собой цель предложить новое понимание политики сохранения находящихся под угрозой исчезновения популяций / видов", – резюмировал японский палеонтолог.

Статья A Miocene breeding ground of an extinct baleen whale (Cetacea: Mysticeti) опубликована порталом PeerJ


Только потому что динозавры вымерли, мы можем жить.

Активен

 

#544 12 October 2017 18:12:33

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80185
Вебсайт

Re: Доисторические киты

Kelloggia barbarus, Тбилиси. Поздний олигоцен, 23-25 млн. лет назад.
http://museum.ge/files/colection/sabunebismetyvelo/paleontologia/26_1_Kelloggia-barbarus.jpg
Забавно, что есть и растения с таким же родом - Kelloggia.

Отредактировано Амфицион (12 October 2017 18:13:33)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry