Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 24 July 2011 12:29:30

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Кот написал:

Это явилось ограничением раземров синапсид?

Возможно, и это тоже. Но, кстати, терапсиды были не такие уж маленькие, и в перми, и в триасе. До динозавров, конечно, далеко, но вполне сопоставимого размера со многими триасовыми архозаврами.

Кот написал:

А мелкие терапсиды разве не имели парасагиттальной постановки конечностей?

Нет, полностью парасагиттальное положение появилось только у млекопитающих и то лишь в юрском периоде.

Limb posture in early mammals: Sprawling or parasagittal

Кот написал:

А крокодил дышит во время движения? Он распрамляет ноги очень редко...

У крокодилов есть особый механизм дыхания, в котором принимает участие постпечёночная диафрагма, диафрагмальная мышца, мышцы тазового пояса и живота и подвижная лобковая кость. И у крокодилов, в связи со специализацией конечностей и возможностью их приведения в близкое к парасагиттальному положение, латеральные движения тела во время ходьбы и бега "рысью" сокращены. Так что крокодилы не испытывают особых проблем с дыханием при движении.

The evolution of pelvic aspiration in archosaurs

The Integration of Ventilation and Locomotion in Archosaurs


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#27 24 July 2011 12:49:41

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79745
Вебсайт

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Ок, спасибо. Какой синапсид был самый крупный? Чтоб сравнить с ранними динозаврами.

А как насчет варана? Он дышит во время бега?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#28 24 July 2011 14:16:12

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Кот написал:

Ок, спасибо. Какой синапсид был самый крупный? Чтоб сравнить с ранними динозаврами.

Казеид (если казеид считать синапсидами) Cotylorhynchus - до 6 м; примерно таких же размеров мог достигать неназванный казеид, найденный на Сардинии. Дейноцефал Anteosaurus - возможно, до 5-6 м. Elephantosaurus jachimovitschi и тот пресловутый дицинодонт без имени из триаса Польши - возможно, более 4 м. А синапсид размером от 2 до 4 м было довольно много, как в перми, так и в триасе. У дицинодонтов в триасе даже наблюдается прогрессирующее увеличение размеров с появлением во второй половине триаса гигантских форм, и они являются доминирующими растительноядными в некоторых экосистемах.

Кот написал:

А как насчет варана? Он дышит во время бега?

Про варанов я уже писал. Вараны во время ходьбы и бега для эффективной вентиляции лёгких используют так называемую глоточную накачку (gular pumping). Воздух при этом нагнетается в лёгкие не с помощью сокращений межрёберной мускулатуры, а при помощи сильно развитого подъязычного аппарата и мышц глотки.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#29 24 July 2011 14:35:30

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79745
Вебсайт

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Антеозавр самый крупный из хищных. А растительноядные по идее больше должны были быть.

Да, точно, забыл про "глоточную начаку".

У меня возник вот какой вопрос - а ведь человек может дышать если ползет а манер ящерицы?:-)


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#30 24 July 2011 14:45:12

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Кот написал:

Антеозавр самый крупный из хищных. А растительноядные по идее больше должны были быть.

Это необязательно. По линейным размерам хищники позднепалеозойских-раннемезозойских экосистем часто крупнее потенциальных жертв. Кроме того, раститетльноядные могли превосходить хищников по массе. Да и сегодня далеко не всегда жертва крупнее хищника.

Кот написал:

У меня возник вот какой вопрос - а ведь человек может дышать если ползет а манер ящерицы?:-)

У млекопитающих есть диафрагма.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#31 24 July 2011 14:52:15

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79745
Вебсайт

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Да, поэтому мне кажется что антеозавр не был самым крупным. Он ведь удлиненный, а среди траоядных были бегемотообразные создания.

А диарагмы у рептилий нет что ли? Она ж вроде не атк совершенна, но ведь она появляется впервые у рептилий, рзве нет?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#32 24 July 2011 15:44:47

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Кот написал:

А диарагмы у рептилий нет что ли? Она ж вроде не атк совершенна, но ведь она появляется впервые у рептилий, рзве нет?

Первые свидетельства возможного появления диафрагмы известны для раннетриасовых цинодонтов. Диафрагма в том виде, в котором она имеется у млекопитающих, свойственна только млекопитающим.
У современных рептилий имеются структуры, функционально аналогичные, но не гомологичные диафрагме млекопитающих: постпечёночная перегородка и связанные с ней мышцы у крокодилов (см. выше) и постпечёночная перегородка у некоторых ящериц с примитивными слабо растяжимыми лёгкими (например, тегу и других Teiioidea).
Крокодилы приобрели свой уникальный тип дыхания во второй половине триаса, на уровне Protosuchia.
Постпечёночная перегородка ящериц лишена поперечнополосатой мускулатуры, поэтому она не играет активной роли в дыхании, не оказывает заметного влияния на дыхание ящерицы в покое, но позволяет значительно увеличить дыхательный объём и частоту дыхательных движений для усиления вентиляции после физической нагрузки.
Существует две гипотезы появления диафрагмы: 1) первичное возникновение мышечной части и 2) первичное возникновение перегородки лишённой мышц. Последнее имеет эмбриологические доказательства, но нет свидетельств работы диафрагмы как безмышечной перегородки у взрослых млекопитающих с ненарушенной физиологией. Некоторые млекопитающие (собаки) способны жить с парализованной диафрагмой, которая в этом случае функционирует как лишённая мышц перегородка. Однако у других (кошки и кролики) парализация диафрагмы приводит к существенному снижению эффективности дыхания или гибели. Постпечёночная перегородка ящериц, вероятно представляет состояние, близкое к таковому у предков млекопитающих - т.е. позволяет увеличить эффективность дыхания у форм со слабо растяжимыми лёгкими. Это, возможно, является доказательством первичного появления у предков млекопитающих безмышечной перегородки, а затем системы мышц диафрагмы.

Structure of the Posthepatic Septum and Its Influence on Visceral Topology in the Tegu Lizard, Tupinambis merianae (Teiidae: Reptilia)

Повторюсь, перегородки в грудобрюшной полости рептилий не являются ни настоящей диафрагмой, ни её гомологом. У млекопитающих и рептилий эти структуры возникли независимо, имеют разные топологию и строение. Это лишь функциональные аналоги. Но постпечёночная перегородка ящериц может служить моделью для понимания процесса происхождения диафрагмы у млекопитающих.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#33 24 July 2011 16:59:33

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79745
Вебсайт

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Не знал, что они не гомологичны. Интересно...

"постпечёночная перегородка и связанные с ней мышцы у крокодилов (см. выше) и постпечёночная перегородка у некоторых ящериц с примитивными слабо растяжимыми лёгкими (например, тегу и других Teiioidea)."

А что насчет змей, других ящериц и черепах?

Отредактировано Кот (24 July 2011 17:03:42)


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#34 24 July 2011 19:33:16

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#35 07 August 2011 00:58:18

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79745
Вебсайт

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Самый крупный из пеликозавров - диметродон? И если это так, то как получилось, что самый крупный пеликозавр бл хищником?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#36 07 August 2011 10:09:19

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Вот зачем мы выше обсуждали? Самые крупные из пеликозавров (если их считать пеликозаврами и вообще настоящими синапсидами) - казеиды, такие как Cotylorhynchus. Про более крупные размеры хищников я тоже писал.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#37 07 August 2011 15:06:31

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79745
Вебсайт

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Да, казеиды самые крупные. Я забыл что они пеликозавры:-).


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#38 25 August 2011 04:38:59

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79745
Вебсайт

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Звероящер, а почему ты все-таки думаешь, что пеликозавр не мог "раздувать", а точнее расширять свой "парус"? Да, это остистые отростки позвонков и они неподвижны, но ведь сами позвонки подвижны. Выгибая спину парус мог расширяться, разве нет? При выгибании спины дугой концы остистых отростков должны удаляться друг от друга, а мембрана между ними натягиваться.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#39 26 August 2011 15:04:58

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Во-первых, я в этом особого смысла не вижу. "Парус" и без этого сильно увеличивал площадь поверхности тела.
Во-вторых, я слабо представляю себе существо с латеральной постановкой конечностей, в буквальном смысле "пресмыкающееся", выгибающим дугой спину, как кошка. Общее строение и позвоночник таких животных более приспособлены к латеральным изгибам.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#40 26 August 2011 15:14:37

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79745
Вебсайт

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Да, но к примеру крокодилы выгибают спину очень хорошо. СТоило пеликозавру слегка выгнуть спину как верхний край паруса сильно увеличился бы.
Но в принципе особого смысла в этом нет.
Вообще с парус этот "проблемный". Животное что, должно было подстраиваться под солнечные лучи что ли.
Днем он ящер нагревался быстрее, и ящер мог регулировать температуру тела, подставляя или не подставляя парус лучам солнца.
Но ночью он остывал быстрее остальных и с этим он не мог ничего поделать. Сложить парус не мог.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#41 26 August 2011 15:39:38

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79745
Вебсайт

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

И я не понимаю, так сказать, логику эволюции синапсид. Дейноцефалы древнее горгонопсов, но они вряд ли были глухими (как ты пишешь). А горгонопсы воспринимали только колебания почвы и возможно очень низкие звуки.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#42 26 August 2011 15:57:52

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Кот написал:

Вообще с парус этот "проблемный". Животное что, должно было подстраиваться под солнечные лучи что ли.
Днем он ящер нагревался быстрее, и ящер мог регулировать температуру тела, подставляя или не подставляя парус лучам солнца.
Но ночью он остывал быстрее остальных и с этим он не мог ничего поделать. Сложить парус не мог

Не имеет значения, что пеликозавр ночью остывал, возможно, чуть быстрее из-за большей поверхности. Во-первых, парусный пеликозавры - одни из самых крупных животных своего времени, т.ч. имеет место инерциальная гомойотермия, а мелкие животные остывают быстрее. Во вторых, неважно, как быстро тело остывает, если всё равно остынет. Зато "парус", если он играл роль терморегулятора, давал явные преимущества в дневное время.
Ну, и кровоснабжение "паруса" могло ведь и регулироваться: уменьшая приток крови животное сокращало бы потери тепла.

Кот написал:

И я не понимаю, так сказать, логику эволюции синапсид. Дейноцефалы древнее горгонопсов, но они вряд ли были глухими (как ты пишешь). А горгонопсы воспринимали только колебания почвы и возможно очень низкие звуки.

То, что написано относительно дейноцефалов, касается и остальных низших терапсид, включая и горгонопсов. Механизм их органа слуха ещё до конца неясен, есть несколько гипотез.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#43 26 August 2011 16:23:32

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79745
Вебсайт

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Согласен со всем кроме этого "Во вторых, неважно, как быстро тело остывает, если всё равно остынет.".
Почему не важно? Если тело будет остывать медленно, то оно просто не успеет остыть за темное время суток...
Поэтому я думаю, что например завроподы были факультативно теплокровными. Это по-моему и есть инерционная гомойтермия, как ты написал.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#44 26 August 2011 23:35:52

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79745
Вебсайт

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Почему в каменной книге написано, что сочленения конечностей у листрозавра были хрящевыми? Это как?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#45 27 August 2011 09:57:07

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Кот написал:

Почему в каменной книге написано, что сочленения конечностей у листрозавра были хрящевыми? Это как?

Плохо окостеневающие эпифизы костей конечностей. Обычно считается чертой водных или полуводных животных.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#46 31 August 2011 14:52:19

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79745
Вебсайт

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

"Согласно широко распространенным представлениям, крокодилы и все современные пресмыкающиеся входят в группу завроморфных, а ихтиозавры — тероморфных пресмыкающихся".
(с) Чудинов.


Что-то не вкурил....


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#47 31 August 2011 18:42:40

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Кот написал:

"Согласно широко распространенным представлениям, крокодилы и все современные пресмыкающиеся входят в группу завроморфных, а ихтиозавры — тероморфных пресмыкающихся".
(с) Чудинов.


Что-то не вкурил....

Не вкуривать надо, а искать инфу в других источниках.
Если не ошибаюсь, впервые в состав теропсид (Theropsida) ихтиозавров вместе с проганозаврами, завроптеригиями и некоторыми другими диапсидами включил Гудрич. При этом в остеологии он придал большое значение форме пятой метатарзалии. Гипотеза о не диапсидном происхождении ихтиозавров в дальнейшем подкрепляется в основном необычным расположением костей черепа, окружающих височное окно. Чудинов приводит в качестве доказательства ещё и данные о возможном сходстве кожных покровов тероморф и ихтиозавров. На роль предков ихтиозавров в разное время выдвигались различные группы рептилий, существовала даже гипотеза их независимого происхождения от "лабиринтодонтов". В настоящее время ихтиозавры не рассматриваются в составе тероморфной ветви амниот, но в их происхождении до сих пор много неясного. Некоторые современные данные, в частности исследования черепа и костей, окружающих височное окно, у базальных ихтиоптеригий, а также предположительное родство с явно диапсидными Hupehsuchia свидетельствуют, что ихтиозавры могут быть связаны с диапсидами, т.е. являются завроморфными (завропсидами).

Edwin S. Goodrich (1916) On the Classification of the Reptilia

Ryosuke Motani, Nachio Minoura & Tatsuro Ando (1998) Ichthyosaurian relationships illuminated by new primitive skeletons fromJapan

Ryosuke Motani (2003) Skull of Grippia longirostris: no contradiction with a diapsid affinity for the Ichthyopterygia

Michael W. Maisch (2010) Phylogeny, systematics, and origin of the Ichthyosauria – the state of the art


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#48 02 September 2011 17:19:31

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79745
Вебсайт

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Каковы относительные размеры мозга у синапсид, не считая цинодонтов? Был ли у каких-нибудь терапсид (не относящихся к цинодонтам) индекс энцефализации больше, чем у дромеозавров или крокодилов?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Активен

 

#49 04 September 2011 20:56:08

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Мозг синапсид, даже у продвинутых цинодонтов, относительно небольшой, обычно с хорошо развитыми обонятельными долями и слабо развитыми большими полушариями. У примитивных форм (пеликозавров, дейноцефалов, горгонопсов и др.) был сильно развит пинеальный орган, исчезающий у высших терапсид (некоторых тероцефалов и цинодонтов). В линии зверозубых происходило прогрессивное развитие мозжечка (выражается в частности в появлении и увеличении флоккулярной ямы) и, возможно, структур среднего мозга, а также увеличение размеров мозга, но большие полушария всё ещё развиты слабо, в целом мозг остаётся узким по форме, соответственно узкой мозговой коробке. У продвинутых цинодонтов исчезает пинеальный орган, а мозг уже заполнял большую часть мозговой коробки.
У низших терапсид мозг, вероятно, по размерам был сходен с таковым у большинства пойкилотермных животных. Коэффициент энцефализации (EQ) даже продвинутых цинодонтов ещё "не дотягивает" до EQ триасовых млекопитающих, не говоря уже о самых "глупых" современных.

Реконструкция мозга горгонопса, вид сбоку (Kemp 1969)
http://s016.radikal.ru/i335/1109/dd/fcf14cfc81cft.jpg

Отливы мозга цинодонтов и млекопитающих
http://i048.radikal.ru/1109/96/d81b82a20637t.jpg

Эволюция мозга цинодонтов и млекопитающих
http://i063.radikal.ru/1109/8d/571b83dac60et.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#50 01 April 2012 08:55:09

Левша
Любитель животных
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 709

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид


Загрузка рисунков http://savepic.net/index.php

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry