Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#201 21 August 2016 22:46:38

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

По ссылке Алекса можно найти указание на время существования вида P.ingens - поздний плиоцен.
Если я правильно помню (что далеко не факт), все гигантские павианы, как и гигантские свиньи Африки вымирают на рубеже плиоцена и плейстоцена вместе с почти всеми австралопитеками. Объясняют это жесточайшим экологическим кризисом на континенте, когда началась глобальная засуха и вытеснение влажной, густо залесенной саванны, изобиловавшей озерами и ручьями, сухой, почти безводной "саванно-степью", где не было ни деревьев, ни плодовых кустов, ни воды. Насколько я помню очерк по экологии этих павианов и свиней, они проиграли в жестокой войне за ресурсы жвачным травоядным и своим же собственным мелким родичам: мега-павианы нуждались в большом количестве разнообразной пищи, причем большая ее часть была представлена высокопитательными кормами вроде корней, плодов, цветков, мелких животных. В смешанных ландшафтах "лесной саванны плиоцена" по берегам многочисленных озер мегапавианы все это находили в избытке. Но как только вода стала уходить, а деревья и кусты засохли с переходом в плейстоцен, гигантские павианы оказались в ситуации постоянного голода. Выжить только на сухостойной траве, как гну и зебры, они не смогли, а площадей высокопродуктивных околоводных сообществ с широким спектром питательных кормов уже не хватало. В итоге выжили мелкотелые формы павианов.
Ну и добавили гоминиды, без этого никуда, но мне кажется, хищники - это далеко не основной фактор вымирания крупных павинов. Скорее голод на фоне конкуренции со специалистами и с более мелкими видами, которые раньше созревали и раньше давали потомство (и просто меньше жрали).

Неактивен

 

#202 22 August 2016 00:30:44

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

В Олоргесаили в среднем плейстоцене уже гейдели активно охотились на геладу Освальда.

http://savepic.ru/11074628m.jpg  http://savepic.ru/11059268m.jpg

Неактивен

 

#203 22 August 2016 00:38:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Вот это сообщения меня дико удивило: как-то с большим трудом представляю себе, чтобы сегдняшние негры с луками и стрелами (sic!) успешно охотились бы на сегодняшних небольших павианов. Последние предельно опасны, вообще-то... ну или достаточно умны, чтобы свалить еще задолго до приближения людей на критическую дистанцию.

А здесь гейдели, у которых мозг на 20% меньше, чем у сапиенса, никакого дистанционного оружия кроме дротика и павиан размером с ягуара.
Что-то было очень уж "не так" с мозгами у гигантских павианов? Как же так они могли попасться-то гоминидам? Вроде и те, и другие - чисто дневные виды, зрение одинаковой силы, стада у гелад оч. большие, "сторожей" много, да и гейдели далеко не леопарды, растворяться в ведьде, как призраки, вряд ли умели.

Неактивен

 

#204 22 August 2016 01:06:24

Traper
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 28 May 2016
Сообщений: 897

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Miracinonyx :

По ссылке Алекса можно найти указание на время существования вида P.ingens - поздний плиоцен.
Если я правильно помню (что далеко не факт), все гигантские павианы, как и гигантские свиньи Африки вымирают на рубеже плиоцена и плейстоцена вместе с почти всеми австралопитеками. Объясняют это жесточайшим экологическим кризисом на континенте, когда началась глобальная засуха и вытеснение влажной, густо залесенной саванны, изобиловавшей озерами и ручьями, сухой, почти безводной "саванно-степью", где не было ни деревьев, ни плодовых кустов, ни воды. Насколько я помню очерк по экологии этих павианов и свиней, они проиграли в жестокой войне за ресурсы жвачным травоядным и своим же собственным мелким родичам: мега-павианы нуждались в большом количестве разнообразной пищи, причем большая ее часть была представлена высокопитательными кормами вроде корней, плодов, цветков, мелких животных. В смешанных ландшафтах "лесной саванны плиоцена" по берегам многочисленных озер мегапавианы все это находили в избытке. Но как только вода стала уходить, а деревья и кусты засохли с переходом в плейстоцен, гигантские павианы оказались в ситуации постоянного голода. Выжить только на сухостойной траве, как гну и зебры, они не смогли, а площадей высокопродуктивных околоводных сообществ с широким спектром питательных кормов уже не хватало. В итоге выжили мелкотелые формы павианов.
Ну и добавили гоминиды, без этого никуда, но мне кажется, хищники - это далеко не основной фактор вымирания крупных павинов. Скорее голод на фоне конкуренции со специалистами и с более мелкими видами, которые раньше созревали и раньше давали потомство (и просто меньше жрали).

Мне все таки кажется что Динопитекусы несмотря на свою "зубастость"скорее всего были уничтожены еректусами и это один из первых случаев в еволюции "геноцида" одного примата против другого. Мега-павианы все таки не мега-звери, они не мастодонты и парацератерии чтобы исчезнуть из за климатических перемен, им легче приспособится к переменам. Климат Восточной Африки сталь суше из за того что чуть на запад быстро поднялись вулканические горы Вирунга и они перекрили дорогу влажных воздушных мас с  Атлантики. Африка  достаточно огромный континент и динопитеки могли перебросится в южной или западной части континента чтобы спастись от засухи на востоке. Я не палеонтолог но мне кажется что к исчезновению мега-павианов прямым образом замешаны еректусы и другие  ранные гоминиды. Возможны две гипотезы:
1. Динопитекусы были истреблены потому что слишком полагались на своих огромных зубов, у них до этого не было настоящих врагов, им не было нужды убегат от хищников. Когда появились еректусы мега-павианы наместо того чтобы убегат пытались им сопротивлятся и дратся с них, соответсвено были истреблены до корня из за отсуствия "инстинкта бегства".
2. Другая гипотеза, связанная скажем так с "синдромом дерева". Если у Динопитекусов все таки были некоторые естественые враги (все таки им наверно не хватало размеров тяготеть с прайду львов) они при появлении очень крупных хищников спасались на деревьев. Но когда появились еректусы они убивали их прямо на деревьев камнями и другими примитивными оружиями (не помню уже какие были у них оружия), соответствено динопитекусы были истреблены потому что не были достаточно умными чтобы понят что от гоминидов тебя дерево не спасет, а надо убегат на большие дистанции, как антилопы например.

В любом случае по моему все это пахнет внутри-приматному "геноциду" и с тех пор как пошло поехало до... Освиенциума и Бухенвальда...

Неактивен

 

#205 22 August 2016 06:26:54

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Miracinonyx :

По ссылке Алекса можно найти указание на время существования вида P.ingens - поздний плиоцен.

Благодарю. Меня ошеломило то, что эта книга - 1812 года (увидел на стр. 340: https://books.google.com.ua/books?id=jE … mp;f=false ).  Хотя, потом, в самом начале увидел, что книга - 1979 года. Не соображу откуда тогда на 340 странице 1812 год взялся? Что как раз рядом (чуть перед) с Figure. 172 (стр. 349) на которой отмечено, что динопитекус относится к позднему плиоцену.

Отредактировано lesha74 (22 August 2016 06:43:55)

Неактивен

 

#206 22 August 2016 06:28:27

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Miracinonyx :

По ссылке Алекса можно найти указание на время существования вида P.ingens - поздний плиоцен.
Если я правильно помню (что далеко не факт), все гигантские павианы, как и гигантские свиньи Африки вымирают на рубеже плиоцена и плейстоцена вместе с почти всеми австралопитеками.

А эти гигантские свиньи как называются не помните?

Неактивен

 

#207 22 August 2016 10:02:15

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Сorvin :

Крупнейшие дентальные образцы Thеropithеcus найдены в Олоргейсали, Кении (ок. 0,9 -0,7 млн лет), где обнаружены также фрагментарные кости конечностей, но не имеется хорошо сохранившихся черепов.
...
  Наибольший известный череп Thеropithеcus является образцом, найденным в 1970-х годов в Буде (Эфиопия, ок. 0,6 млн), но ранее не опубликованным (рис. 12).

(напомню, что речь шла о книге https://www.paleobiodb.org/cgi-bin/brid … eal_user=1 , стр. 80).
  Посмотрел датировки Thеropithеcus в палеобазе https://www.paleobiodb.org/cgi-bin/brid … eal_user=1 и застыл в изумлении, когда начал сравнивать с чуть выше приведёнными датами из книги. Поскольку в палеобазе для Thеropithеcus указаны следующие даты известных находок (в млн.л.н.): 5.333-3.6, 5.333-2.588 (3 шт.), 5.333-0.781, 5.333-0.0117 (4 шт.), 3.6-2.588 (5 шт.), 3.6-1.806 (2 шт.), 3.6-0.781, 3.6-0.0117, 2.588-1.806 (4 шт.), 2.588-0.781 (5 шт.), 2.588-0.0117 (3 шт.), 2.588-0.0 (2 шт.), 1.806-0.781 (3 шт.), 0.781-0.126 (2 шт.). Т.е., как видно, диапазон погрешности просто гигантский по сравнению с приведённым в книге диапазоном в 0,9-0,7 млн.л.н. . В связи с этим у меня повис немой вопрос к авторам статьи как же это им, из чего удалось "скроить" столь узкий диапазон? Подозреваю, что положились на интуицию, на какие-то другие, косвенные свидетельства общебиотического характера. Типа того, что тогда жили и какие-то другие гиганты, которые вскоре либо умерли, либо радикально сократились. Если так, то, интересно, какие?

Неактивен

 

#208 22 August 2016 18:10:11

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Miracinonyx :

Вот это сообщения меня дико удивило: как-то с большим трудом представляю себе, чтобы сегдняшние негры с луками и стрелами (sic!) успешно охотились бы на сегодняшних небольших павианов. Последние предельно опасны, вообще-то... ну или достаточно умны, чтобы свалить еще задолго до приближения людей на критическую дистанцию.

Мирациноникс, пишут, что нападение совершили ночью) С самого начала по ссылке:

http://paleontologylib.ru/books/item/f0 … t006.shtml

Пусть не смущают мелкие павианы на рисунке, это ляп) Simopithecus - суть Theropithecus oswaldi.

Неактивен

 

#209 23 August 2016 01:18:58

Traper
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 28 May 2016
Сообщений: 897

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Думаю что еректусы, эти "человеко-звери" физически были намного намного сильнее чем современные негры и могли метать камни с огромной силы и скорости, при том большие камни. Читал что шинпанзе в 8 раз сильнее человека, а еректус был наверно минимум в 4-5 раз сильнее негра. С другой стороны мега-павиан был 2-3 раза крупнее современного павиана и соответсвено 2-3 раза сильнее его. Сравнение все таки не в пользу негра.
Кроме того современные павианы убегают при опасности, а мега-павианы наверно были самоуверены и пытались сопротивлятся  и дратся, а не убегать. Так что на них было  легче охотится. Ну конечно они, особено самцы наверно иногда делали грозные увечья первым людям и случалось даже убивали их. Охота еректусов на динопитеков наверно по своего драматизма и зрелищности не сильно отличалась от охота масаев на львов.
Все таки, как правильно сказал Miracinonyx пальму первенства по "ужасности" наверно принадлежала еректусам. Для людей никакой зверь не достаточно крупный, даже если бы
сами динозавры были бы живы первые люди нашли бы способы охотится и на них.
А мне почему то мега-павианам не жаль за то что исчезли, мамонтам очень жаль, павианам как то нет. Смотриш на павиана в зоопарке, что такое - "шар злости", росомаха среди крупных приматов, это не зубастая челюсть приклеплённая к голову и телу, а наоборот - тело и голова, приклеплённые к зубастой челюсти.... Я имею ввиду самцы, самки - попушистее....

Неактивен

 

#210 23 August 2016 10:12:26

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Traper :

Думаю что еректусы, эти "человеко-звери" физически были намного намного сильнее чем современные негры и могли метать камни с огромной силы и скорости, при том большие камни. Читал что шинпанзе в 8 раз сильнее человека, а еректус был наверно минимум в 4-5 раз сильнее негра. С другой стороны мега-павиан был 2-3 раза крупнее современного павиана и соответсвено 2-3 раза сильнее его. Сравнение все таки не в пользу негра.
Кроме того современные павианы убегают при опасности, а мега-павианы наверно были самоуверены и пытались сопротивлятся  и дратся, а не убегать. Так что на них было  легче охотится. Ну конечно они, особено самцы наверно иногда делали грозные увечья первым людям и случалось даже убивали их. Охота еректусов на динопитеков наверно по своего драматизма и зрелищности не сильно отличалась от охота масаев на львов.
Все таки, как правильно сказал Miracinonyx пальму первенства по "ужасности" наверно принадлежала еректусам. Для людей никакой зверь не достаточно крупный, даже если бы
сами динозавры были бы живы первые люди нашли бы способы охотится и на них.
А мне почему то мега-павианам не жаль за то что исчезли, мамонтам очень жаль, павианам как то нет. Смотриш на павиана в зоопарке, что такое - "шар злости", росомаха среди крупных приматов, это не зубастая челюсть приклеплённая к голову и телу, а наоборот - тело и голова, приклеплённые к зубастой челюсти.... Я имею ввиду самцы, самки - попушистее....

Я не думаю, что эректусы были так невероятно по нашим меркам сильны и так замечательно бросали камни. Их главным оружием был зарождающийся интелект, которого против тогдашней фауны вполне хватало.
Камнями и ветками охотно кидаются те же шимпы, но бросатели они аховые: ни точности особой, ни убийственной силы броска, хотя дури в них хоть отбавляй.
Для точного сильного броска нужны совсем другие группы мышц и точная их координация. Эректусы были прямоходячими, их руки работали уже "правильно" для броска, с упором на "толчок", а не на "подтягивание", но основной акцент эволюция вложила не в силу, а в тонкую моторику рук, что крайне важно при создании инструментов и оружия, которое, в свою очередь, легко компенсирует недостаток силы.

А вот понимаение психологии своей жертвы (причём на качественно новом уровне по сравнению с другими хищниками), доскональное знание сильных и слабых её сторон, умение прогнозировать её поведение - вот это самое страшное оружие.


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#211 03 September 2016 15:28:15

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Напомните пожалуйста как назывался самый огромный лемур?

 

#212 03 September 2016 16:12:55

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Амфицион :

Напомните пожалуйста как назывался самый огромный лемур?

археоиндрис


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#213 03 September 2016 16:23:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Thanx.

 

#214 07 September 2016 14:40:12

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

http://savepic.ru/11285952m.png


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#215 30 December 2016 12:13:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

В очень хорошей книге Фрдмана "Приматы" сказано, что приматы появились около 70 млн лет назад. Но там тупайи все еще включены в отряд приматов, а когда появляются собственно приматы?
Кстати согласно вике тупайи даже не в приматообразных. Почему?
https://en.wikipedia.org/wiki/Primatomorpha

 

#216 30 December 2016 13:40:27

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

По (Решетов В. Ю. 1986) приматы где-то в раннем палеоцене лишь дали первую свою радиацию. А возникнуть могли и раньше.
Судя по английской Википедии, по молекулярным оценкам время жизни последнего, общего предка ныне живущих приматов разнится от, примерно, от 116 до 65 млн.л.н. . А, вроде, по более-менее последним данным (http://www.onezoom.org ) - это время равно около 90 млн.л.н. .

Решетов В. Ю. 1986. Третичная история Высших Приматов. Итоги науки и техники: Стратиграфия и палеонтология. Т. 13. М.: С. 27-32. http://www.ido.rudn.ru/psychology/anthr … ch3_3.html .

Отредактировано lesha74 (30 December 2016 13:44:26)

Неактивен

 

#217 30 December 2016 14:10:51

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Спасибо. А что за странная систематика в вике ссылку на которую я давал?

 

#218 30 December 2016 15:29:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Не большой знаток. Но мне не кажется эта систематика странной. Тупайя, на вид, мыша себе и мыша smile А вообще крупные перетасовки в систематике же бывают в силу развития молекулярного анализа.

Неактивен

 

#219 03 January 2017 13:59:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Самый крупный из низших обезьян это динопитек? Сколько он весил? Теропитек не такой большой, пишут весил 43 кг.

 

#220 03 January 2017 15:04:26

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Про динопитека толком даже ничего не нашёл, если не считать этой темы выше http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=304&p=2 и о чём Вы уже знаете. Его рисунок ещё встретил в http://vadim-proskurin.livejournal.com/1004542.html . А когда динопитек жил?

Неактивен

 

#221 03 January 2017 21:11:15

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

В плейстоцене раннем по-моему.

 

#222 04 January 2017 00:58:56

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

А не раньше? Нижние горизонты Куперовских пещер (в которых много-много остатков дохлых древних церкопитековых обезьян найдено) разве не ранним плиоценом датируются?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#223 04 January 2017 07:17:31

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Перепутал с теропитеком.

 

#224 04 January 2017 08:42:32

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

А первоисточник по этой информации кто-нибудь знает?

Неактивен

 

#225 04 January 2017 17:09:46

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

https://en.wikipedia.org/wiki/Dinopithecus там есть список источников.

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry