Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 27 July 2010 15:51:41

Казимир Малевич
Гость

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Lestarh написал:

Если визуально, то просто оцените угол образуемый нижним и передним краем челюсти, игнорируя зубной ряд и зону корней зубов. У гориллы и австралопитека он тупой, у неандера прямой, у сапиенса - острый.

Примерно так, но я не до конца уверен в равенстве "острый угол=подбородочный выступ", так как: Крейзи в "папуасах" выложил челюсть афаренсиса, а у неё острый угол, но не саповский. ИМХО поэтому настоящий саповский - это когда за выступом (выпуклостью) следует некоторая кажущаяся впадина (впуклость) перед зубами.

 

#27 27 July 2010 15:58:40

Казимир Малевич
Гость

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Crazy Zoologist написал:

А как он мог появится у сапиенса внезапно? Должны были быть переходные формы.

Возможно, и были, а, возможно, и не были. Можно поискать. Но скорее всего подбородочный выступ и появился вместе с сапом, как его видовая черта. А у предшественников сапиенса в пределах вариативности морфы он мог выстреливать в зачаточном состоянии как индивидуальная черта.

Подбородочный выступ сапиенса в этом смысле сродни "шиньону" неандертальца  - вещь незначительная, но крайне эксклюзивная.

 

#28 10 August 2010 14:57:47

Казимир Малевич
Гость

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Думается, что наиболее вероятная версия появления подбородочного выступа - появление членораздельной речи. К подбородочному выступу крепятся вроде как мышцы языка и некоторые мимические мышцы. В частности, мышцы, управляющие движениями нижней губы.

 

#29 11 August 2010 12:08:36

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Появление и значение подбородочного выступа

А подбородочный выступ сапиенса не мог образоваться ,,попутно,, , в результате общего уменьшения челюстного аппарата?

Неактивен

 

#30 11 August 2010 21:25:17

Казимир Малевич
Гость

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Юра написал:

А подбородочный выступ сапиенса не мог образоваться ,,попутно,, , в результате общего уменьшения челюстного аппарата?

Конечно. Мог и так. Это тоже одна из главных теорий.

Только я лично за речевую функцию.

 

#31 11 August 2010 22:23:26

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Губы одни из наименее задействованных частей речевого аппарата. Язык, насколько я помню, прямого отношения к подбородочному выступу не имеет. Я все же за теорию либо редукции зубного ряда, либо за компенсаторное усиление челюсти против раздвигающих нагрузок...

Отредактировано Lestarh (11 August 2010 22:23:47)

Неактивен

 

#32 11 August 2010 22:35:33

Казимир Малевич
Гость

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Lestarh написал:

Губы одни из наименее задействованных частей речевого аппарата.

Ерунда. Любой логопед подтвердит.
Если так рассуждать - то наименее задействованная часть речевого аппарата - голосовые связки, хе-хе.

 

#33 11 August 2010 23:37:29

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17345

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Lestarh написал:

Я все же за теорию либо редукции зубного ряда, либо за компенсаторное усиление челюсти против раздвигающих нагрузок...

Согласен, на мой взгляд, тоже дело в этом. Но это, скорее всего, имеет отношение скорее к зачаточным подбородкам неандерталоидов. У сапиенсов ведь дело не только в том, что нижняя часть тела челюсти сократилась меньше, чем верхняя с зубным рядом, а еще и в том, что сформировался специфический комплекс мелких косточек, оформляющих подбородок, которые ни у кого, кроме сапиенсов, больше не встречаются.

Активен

 

#34 14 August 2010 02:52:11

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Ерунда. Любой логопед подтвердит.

С другой стороны любой лингвист-фонолог подтвердит, что губные звуки встречаются во всех языках существенно реже прочих :Р

Неактивен

 

#35 19 August 2010 22:27:10

Казимир Малевич
Гость

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Haзaд и квepхy oт oблacти tuberculum mentale тянeтcя кocaя линия, linea obliqua. Ha внутрeннeй noвeрхнocти в oблacти cимфизa выcтупaют двe пoдбoрoдoчныe ocти, spinae mentales, - мecтa cухoжильнoгo пpикрenлeния mm. genioglossi. У aнтрoпoмoрфных oбeзьян этa мышцa прикрепляется не сухожилием, а мясистой частью, вследствие чего вместо ости образуется ямка. В ряду ископаемых челюстей имеются все переходные формы - от свойственной обезьянам ямки, обусловленной мясистым прикреплением m. genioglossus и сочетающейся с отсутствием подбородка, до развития ости, обусловленной сухожильным прикреплением подбородочно-язычной мышцы и сочетающейся с выступающим подбородком. Tаким образом, изменение способа прикрепления m.genioglossus с мясистого на сухожильный повлекло за собой образование spina mentalis и соответственно подбородка. Учитывая, что сухожильный способ прикрепления мышц языка способствовал развитию членораздельной речи, преобразование костного рельефа нижней челюсти в области подбородка также должно быть связано с речью и является чисто человеческим признаком.

Всё же образование подбородка путем редукции челюстного аппарата не слишком правдоподобно. На протяжении эволюции род homo и автралопитеков насчитывал множество побочных и переходных грацильных форм, у которых челюстной аппарат также редуцировал, однако подбородочный выступ появился только у человека - как-то странно всё же.

 

#36 19 August 2010 22:42:56

Казимир Малевич
Гость

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Crazy Zoologist написал:

Тутг даже у афаненсиса есть выступ.
http://scienceblogs.com/afarensis/Mandible.png

http://scienceblogs.com/afarensis/Stetten.JPG

вот если так, то это весомый вклад в теорию редукционного генезиса.
Да только сомневаюсь я что-то, пишут черным-по-белому (правда, в вики), что у афаренсиса:

Размеры черепа сравнительно невелики, мозговая коробка мала, лоб низкий. Имеется надглазничный валик, нос плоский, челюсти с массивными коренными зубами выступают вперёд, подбородочный выступ отсутствует.

 

#37 02 November 2010 20:12:43

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Re: Появление и значение подбородочного выступа

А ведь и среди наших современников, если не ошибаюсь, изредка встречаются люди с черепами без ярко выраженного подбородочного выступа. В качестве этакого атавизма, что ли...


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#38 02 November 2010 20:17:49

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Алтайетс написал:

А ведь и среди наших современников, если не ошибаюсь, изредка встречаются люди с черепами без ярко выраженного подбородочного выступа. В качестве этакого атавизма, что ли...

Очень интересно. Приведите, пожалуйста, ссылки на литературу или хотя бы фотографии черепов современных людей без подбородочного выступа. А то знаете, можно наговорить что угодно.

Неактивен

 

#39 02 November 2010 20:46:08

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Юра написал:

Очень интересно. Приведите, пожалуйста, ссылки на литературу или хотя бы фотографии черепов современных людей без подбородочного выступа.

Насчет черепов не знаю, но разве Вы ни разу не встречали людей с настолько скошенным подбородком, что при виде в профиль там даже намека на выступ нет? Может, на черепе он и есть, но под мясом не видно smile
Или это обманчивый эффект, который за счет чего-то другого достигается. Например, за счет сильно выступающих впред зубов... Черепов я, к сожалению, не проверял. smile
Но думаю, такие случаи вполне возможны. Рождаются же люди с хвостами. В общем, надо пошукать - может, чего и есть на эту тему...


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#40 02 November 2010 20:52:43

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Подбородочный выступ - это не мясо, а костное образование. Алтайетс, скажу вам честно - я ничего лично против вас не имею, но мы устали от троллей. Если вы что-то пытаетесь утверждать - пожалуйста, подтверждайте это. Писать просто для того чтобы чего-то написать - не стоит.

Неактивен

 

#41 02 November 2010 21:03:13

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Юра написал:

Подбородочный выступ - это не мясо, а костное образование.

Да я как бы не спорю. Но ведь хвост - тоже костное образование.

Юра написал:

Если вы что-то пытаетесь утверждать - пожалуйста, подтверждайте это.

Я не утверждаю, а допускаю. Чего Вы так сразу?
Теперь мне вдвойне интересней стало - вот пойду и пошукаю каких-нибудь подтверждений. Если найду - выложу.


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#42 04 November 2010 13:35:11

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Вот здесь, например, есть данные об отсутствии/неразвитости подбородочного выступа у современных людей с синдромом Ларона (карликовость Ларона):
http://www.tau.ac.il/~anatom2/Homo_flor … s_AJPA.pdf

Стр. 3:
Fig. 1. Facial architecture of LS patients: Note the pro-nounced supraorbital ridges, the extremely short face, small mandible and undeveloped mental protuberance.

"Undeveloped mental protuberance" - это и есть неразвитый подбородочный выступ.
А выше встречается и absent – т.е. "отсутствующий" подбородочный выступ.


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#43 24 December 2015 17:53:45

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 415

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Казимир Малевич написал:

Crazy Zoologist написал:

А как он мог появится у сапиенса внезапно? Должны были быть переходные формы.

Возможно, и были, а, возможно, и не были. Можно поискать. Но скорее всего подбородочный выступ и появился вместе с сапом, как его видовая черта. А у предшественников сапиенса в пределах вариативности морфы он мог выстреливать в зачаточном состоянии как индивидуальная черта.

Подбородочный выступ сапиенса в этом смысле сродни "шиньону" неандертальца  - вещь незначительная, но крайне эксклюзивная.

не знаю: у меня есть и то и другое, так что не экслюзив smile


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#44 25 December 2015 14:54:56

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 415

Re: Появление и значение подбородочного выступа

sokol_eko написал:

Physeter macrocephalus написал:

Казимир Малевич написал:

Возможно, и были, а, возможно, и не были. Можно поискать. Но скорее всего подбородочный выступ и появился вместе с сапом, как его видовая черта. А у предшественников сапиенса в пределах вариативности морфы он мог выстреливать в зачаточном состоянии как индивидуальная черта.

Подбородочный выступ сапиенса в этом смысле сродни "шиньону" неандертальца  - вещь незначительная, но крайне эксклюзивная.

не знаю: у меня есть и то и другое, так что не экслюзив smile

а фотку можно?

фотку? вы мне предлагаете специально для этого дела череп побрить? под волосами-то шиньон не видно smile
я точно не знаю, он ли это точно, но когда я впервые прочитал об этом у неадертальцев я тут же ощупал свой череп и обнаружил на том месте, где и ожидал, небольшой костный вырост заметно выпирающий из общей округлости черепа. хотя может я просто плохо понимаю, что это такое?
после этого я ощупал черепа нескольких десятков человек и подобный вырост, хоть и чуть меньшего размера, обнаружил только на одном из них.
если что, у меня классический, "сапиеновский" череп, но вот этот костный маленький "клюв" для сапиенсов, как я понял, не характерен.

потому я и решил, что моя пра-пра-пра-пра-...-прабабка была слаба на передок и согрешила с неадертальцем.
хотя, быть может, я зря наговариваю на порядочную женщину и этот подлец овладел ей силой smile.

Отредактировано Physeter macrocephalus (25 December 2015 14:55:55)


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#45 25 December 2015 18:04:40

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 415

Re: Появление и значение подбородочного выступа

sokol_eko написал:

почти на всех неандертальских черепах есть ещё такая довольно своеобразная штука, как хорошо заметный в профиль шиньонообразный выступ в верхней части затылка, получающийся в результате некоторого уплощения нижней части теменных и верхней части затылочной костей. Его часто так и называют — «шиньон». Похожее образование встречается и на черепах палеолитических гомо сапиенс, а также современных людей, но реже и не в столь резко выраженной форме.

ну, у меня такая штука тоже есть: некий вырост именно в верхней части затылка. по площади чуть больше площади моей ладони (без пальцев). насколько он сильно выражен для черепов современного типа мне трудно судить. в самом низу этой выпуклости есть ещё некий клювообразный костный вырост миллиметров на 6-8, я сначала думал, что шиньон - это именно он, так как у большинства общупанных мной черепов моих родных и знакомых он отсутсвует.

можно какие-нибудь фотки с примерами черепов с шиньоном, без и с сапиеновским, не таким ярко выраженным? я поискал немного и ничего не нашёл.

были у меня когда-то фотки ренгеновских снимков моего черепа, но, боюсь, больше у меня их нет, а жаль: можно бы было засканить и скинуть на обсуждение smile
очень мне интересно моё происхождение. дед у меня рыжий был, есть версия, что и гены рыжих нам от неадертальцев достались.

Отредактировано Physeter macrocephalus (25 December 2015 18:06:00)


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#46 25 December 2015 18:11:26

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 415

Re: Появление и значение подбородочного выступа

вот что я накопал:
http://www.kramola.info/sites/default/files/any_images/7898%D1%895789.jpg

да, у меня несомненно есть этот шиньон. хотя лоб высокий и надбровные дуги отсутсвуют smile))


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#47 07 January 2016 22:56:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17345

Re: Появление и значение подбородочного выступа

эммм.... А нос у Вас какого размера, простите? )))))))))))

Но вообще прикольно. Никогда не доводилось читать про современного человека с такими характеристиками smile
У Вас зрение какое, по сравнению с родственниками без шиньона?
Есть мнение, что разросшийся затылок неандертальцев и в меньшей степени сапиенсов палеолита - вместилище исключительно развитых зон обработки оптической информации. Феноменальные хищники были с кошачьим зрением. smile

Активен

 

#48 07 January 2016 23:12:08

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 415

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Miracinonyx написал:

эммм.... А нос у Вас какого размера, простите? )))))))))))

Но вообще прикольно. Никогда не доводилось читать про современного человека с такими характеристиками smile
У Вас зрение какое, по сравнению с родственниками без шиньона?
Есть мнение, что разросшийся затылок неандертальцев и в меньшей степени сапиенсов палеолита - вместилище исключительно развитых зон обработки оптической информации. Феноменальные хищники были с кошачьим зрением. smile

нос средний, скорее широкий, чем длинный.

зрение не очень: у меня довольно сильная близорукость (-5). но! я заметно лучше среднего человека вижу и ориентируюсь в темноте. по сути, мне почти незнакомо такое понятие как "хоть глаз выколи". помню, ещё в школе, однажды по просьбе учительницы, которая хотела зарядить в фотоапарат плёнку, заперся с ней в школьном музее, где был выключен свет.
спустя короткое время я уже прекрасно ориентировался в этой комнате, прекрасно видя стелажи , стулья и прочее, мог ходить и не натыкаться. учительница на тот момент не видела вообще ничего. к концу, минут через десять её глаза адаптировались настолько, что она стала смутно видеть мой силуэт. а я в то время уже легко мог читать (!) надпись на мемориальной доске (буквы были высотой где-то около 50-70 мм. училка была в шоке smile


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#49 07 January 2016 23:29:23

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17345

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Мда.
Вы не хотели бы сделать себе генетическую экспертизу на неандертальские маркеры, Physeter macrocephalus?
Интересно ведь.

Активен

 

#50 07 January 2016 23:36:31

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 415

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Miracinonyx написал:

Мда.
Вы не хотели бы сделать себе генетическую экспертизу на неандертальские маркеры, Physeter macrocephalus?
Интересно ведь.

да я бы с удовольствием, только не знаю, где это можно сделать? опять же, это, наверно, немалых денег стоит sad.


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry