Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 26 July 2010 20:10:13

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80180
Вебсайт

Появление и значение подбородочного выступа

На какой стадии эволюции человека появляется подбородочный выступ и каково его значение?
Могу сказать, что у питекантропа, во всяком случае пекинского хомо эректуса, его решительно нет.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#2 26 July 2010 20:25:55

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4453

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Подбородочный выступ

Одной из наиболее типичных черт человека является развитие у него подбородочного выступа - выдающегося вперёд валика, идущего вдоль нижнего края нижнечелюстной кости и неизвестного ни у одной из обезьян. Наряду с рядом других особенностей, наличие подбородочного выступа позволяет отличать ископаемые останки Homo sapiens от останков вымерших видов рода Homo, в частности, от неандертальского человека (H. neanderthalensis), для которого была характена более массивная нижняя челюсть без подбородочного выступа. Образование подбородочного треугольника связано с закладкой в области симфаза ряда мелких подбородочных косточек (ossicala mentalia), которые специфичны только для человека. Они появляются в конце эмбриональной жизни, сливаются между собой и с телом нижней челюсти (на детских челюстях видны следы слияния).

Возникновение подбородочного выступа:
По вопросу о возникновении подбородка у человека в литературе высказывались различные взгляды:
Редукция альвеолярного отростка. При общей редукции жевательного аппарата альвеолярный отросток сильно уменьшается, тогда как нижний отдел передней части тела челюсти такой редукции не испытывает, что вызывает отступание альвеолярной части и тем самым появление подбородка. Формирование подбородка ставили также в связь с выпрямлением передних зубов и альвеолярного отростка.
Глобальные изменения черепа. Расширение мозгового черепа вызвало расхождение ветвей нижней челюсти, а укорочение верхней челюсти и нёба обусловили уменьшение её длины. Это вызвало усиление поперечных натяжений в области симфиза, особенно в нижнем его отделе, и задерживало слияние двух половин челюсти. Необходимость усиления передней пластины обусловила появление подбородочных косточек, которые и образовали подбородочный выступ.
Неодинаковый рост альвеолярной и базальной частей челюсти в период смены зубов. У человека, у которого передние постоянные зубы не больше молочных, альвеолярная часть мало увеличивается, тогда как базальная часть усиленно растёт в связи с общим увеличением размеров челюсти.

Очевидно, что каждый из указанных факторов, взятый в отдельности, недостаточен для объяснения сложного механизма возникновения подбородка. Здесь, по-видимому, играли роль и редукция альвеолярной части, и выпрямление зубов, и неодинаковый рост альвеолярной и базальной частей, и разрастание подбородочных косточек.
http://www.carstock.ru/Dictionary/%D0%9 … 0%BE%D0%BA


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#3 26 July 2010 20:38:26

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80180
Вебсайт

Re: Появление и значение подбородочного выступа

"выпрямлением передних зубов"
А у неандертальца они что, не прямые?

"Глобальные изменения черепа"
Это уже фантазии на тему, имхо.

Чей это череп?!
http://www.rationalisme.org/photos/neanderthal_skull_big.jpg

И этот?
http://i181.photobucket.com/albums/x176/weirdscience_photos/NeanderthalandHumanSkulls.jpg


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#4 26 July 2010 21:13:51

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 13 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Появление и значение подбородочного выступа

А у неандертальца они что, не прямые?

Ну на фото хорошо видно, что нижние резцы очень крупные и наклонены вперед.

Это уже фантазии на тему, имхо.

Я как раз сторонник того, что детали профиля черепа это именно следствие распределения нагрузок в костях.
Насколько я помню Бунака, то тенденция к уплощению лица и выпрямлению переднего края нижней челюсти (как на приведенных фото, где подбородочного выступа нет, там есть именно прямой край мандибулы) идут вместе и наблюдались еще на стадии эректуса.

Собственно вот челюсти:
http://www.rationalisme.org/photos/homo_sapiens_neandertal.gif
Вот челюсть сапиенса:
http://www.anatomy.tj/images1/39.jpg
У неандера может быть прямой фронт челюсти, но именно выступа у него нет. А то что челюсть должна быть скошена как у оранга никто и не говорит

Чей это череп?!

Верхний - Виндия в Хорватии, тот самый из которого ДНК выковыривали, нижний - сборка из разных кусков, откуда брали череп не смог найти.
http://www.donsmaps.com/images4/neanderthalsapiens.jpg

Неактивен

 

#5 26 July 2010 21:15:04

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4453

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Как я понимаю, под редукцией альвеолярного отростка имеется ввиду укорочение (и изменение формы) зубного корня. После выхода из альвеолы естественно зуб не загнут. А коренная система зубов неандертальцев была мощней? Если так, то чем не объяснение отступания назад альвеолярной части у сапиенсов?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#6 26 July 2010 21:17:54

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80180
Вебсайт

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Лестарх, так кто же на моих фото? Написано что неандер, а выступ всё-таки имеется. На картинке что ты запостил выступа нет, однако резцы прямые.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#7 26 July 2010 21:27:56

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4453

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Crazy Zoologist написал:

так кто же на моих фото? Написано что неандер, а выступ всё-таки имеется.

Выступ на самом вырхнем фото черепа (т.е. на нижней челюсти)? А не может ли это быть постмортальной деформацией нижней челюсти (небольшой её участок как бы вдавлен)? Уж очень этот выступ какой-то "однобокий"...

Отредактировано Unenlagia (26 July 2010 21:33:37)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#8 26 July 2010 21:57:51

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80180
Вебсайт

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Возможно, а как насчёт выступа на втором фото? И потом в теме про папуасов мне говорили, что выступ имели и другие гоминиды, до неандертальца. Так кто же? У питекантропа его не было.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#9 26 July 2010 21:59:06

Казимир Малевич
Гость

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Crazy Zoologist написал:

а выступ всё-таки имеется.

Нет там выступа. У тебя просто глаз ещё не наметан. И на второй фотке его уж точно нет, если что (конечно, не у того сапа, что на заднем плане).

Но вообще неандеры с намеком на подбородочный выступ есть. Как исключение. Их и называют поэтому - "атипичными".

Если впомню сейчас как постить фотки, то выложу, если нет - перечислю нескольких.

Отредактировано Казимир Малевич (26 July 2010 22:00:38)

 

#10 26 July 2010 22:07:37

Казимир Малевич
Гость

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Крейзи, вот же Лестарх написал, ты читал/нет? :

Lestarh написал:

У неандера может быть прямой фронт челюсти, но именно выступа у него нет. А то что челюсть должна быть скошена как у оранга никто и не говорит

Вот на это и ориентируйся. Пока же ты по-прежнему видишь подбородочный выступ там где его нет.

 

#11 26 July 2010 22:08:42

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80180
Вебсайт

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Есть, просто развит слабее чем у человека, но и нельзя сказать что его нет как например у гориллы или там собаки...

"Но вообще неандеры с намеком на подбородочный выступ есть. Как исключение. Их и называют поэтому - "атипичными"."
Может это подвид?

Ты ж говорил что выступ был у кого-то из предков людей. У кого?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#12 26 July 2010 22:23:17

Казимир Малевич
Гость

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Crazy Zoologist написал:

Ты ж говорил что выступ был у кого-то из предков людей. У кого?

Нет. Не говорил. Говорил ты, а я этой темой не интересовался никогда. И поэтому оспаривать тебя не стал.

Конкретно в теме "папуасы" ты задал вопрос почему у неандера нет выступа хотя у афаренсиса он есть и выложил фото (там есть действительно нечто напоминающее выступ, но не "классический" как у сапиенса). А я тебе сказал на это, что по предкам судить нельзя, так как неандер - это такой типок, у которого в процессе эволюции поисчезали многие  "прогрессивные" черты.

Crazy Zoologist написал:

Может это подвид?

А может и метис...

Отредактировано Казимир Малевич (26 July 2010 22:24:11)

 

#13 26 July 2010 22:34:53

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80180
Вебсайт

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Тут тоже нет выступа?!
http://jewamongyou.files.wordpress.com/2010/03/aboriginal-vs-slav.jpg


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#14 26 July 2010 22:37:47

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Crazy Zoologist написал:

Чей это череп?!
http://www.rationalisme.org/photos/nean … ll_big.jpg

Это Skhul V, ближневосточный палеоантроп со смешением неандерталоидных и сапиентных черт. Вероятно, на переферии ареала неандертальцев шла их активная метисация с сапиенсами.

http://en.wikipedia.org/wiki/Skhul_and_Qafzeh_hominids

Crazy Zoologist написал:

Ты ж говорил что выступ был у кого-то из предков людей. У кого?

Возможно, в виду имеется следующее. Чётко обозначенным подбородочным треугольником и выступающим подбородком обладает нижняя челюсть KNM-ER 730 раннего Хомо из Кении, 2 млн. лет.

https://www.msu.edu/~heslipst/contents/ … gaster.htm

Неактивен

 

#15 26 July 2010 22:38:32

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Crazy Zoologist написал:

Тут тоже нет выступа?!
http://jewamongyou.files.wordpress.com/ … s-slav.jpg

Это череп из Пинтуби - австралийский або 19 века.

Неактивен

 

#16 26 July 2010 22:39:09

Казимир Малевич
Гость

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Crazy Zoologist написал:

Тут тоже нет выступа?!

ИМХО есть.

А я кстати вспомнил через чё фотки постил.

Я понял к чему ты тему эту создал. Вот давай такой вот череп посмотрим. Это типичный австралоид.

http://photofile.ru/photo/t1001/115527902/large/132345137.jpg

Вот здесь он точно есть. Причем очень такой хороший, отчетливый выступ, отчетливее не бывает.

 

#17 26 July 2010 22:41:06

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17135

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Crazy Zoologist написал:

Есть, просто развит слабее чем у человека, но и нельзя сказать что его нет

выступ был у кого-то из предков людей. У кого?

Дробышевский в "Палеоантропах" поясняет, что зачаточные "подбородочные выступы" некоторых неандертальцих челюстей (не всех) - НЕ ГОМОЛОГИЧНЫ сапиентным. Процесс мог идти параллельно у тех же микродонтных неандертальцев Средиземноморья (Италия, Балканы) - в связи с редукцией зубного аппарата (см. подробнейший пост Unenlagia), но это независимо и по-разному возникающие структуры.
У предков человека "человеческого" подбородочного выступа не было.

Твое последнее фото - это череп австралоида! Они примитивные, но тем не менее сапиенсы.

Отредактировано Miracinonyx (08 January 2016 08:19:08)

Неактивен

 

#18 26 July 2010 22:47:25

Казимир Малевич
Гость

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Подобрал один из самых говрящих примеров. Вот челюсть неандертальца Монте Чирчео 3. Он имеет зачаточный подбородочный выступ. Удивительно, но этот неандер при этом считается классикой.

http://photofile.ru/photo/t1001/115810559/large/138708460.gif

 

#19 26 July 2010 22:47:47

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80180
Вебсайт

Re: Появление и значение подбородочного выступа

А. точно, это автралоид. Выглядит как отдельный вид.
Ок, а как насчёт этого?
http://gdb.rferl.org/5CE76308-9860-4408-8516-5E7D0EBCAF4B_w220_s.jpg
Это череп питекантропа, и тут намечен уже подбородочный выступ. Хотя у пекинского питекантропа его вообще нет.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#20 26 July 2010 22:48:54

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80180
Вебсайт

Re: Появление и значение подбородочного выступа

"Я понял к чему ты тему эту создал. Вот давай такой вот череп посмотрим. Это типичный австралоид. "

Нет, не поэтому. Я просто черепа перепутал.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#21 26 July 2010 22:56:12

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Crazy Zoologist написал:

А. точно, это автралоид. Выглядит как отдельный вид.
Ок, а как насчёт этого?
http://gdb.rferl.org/5CE76308-9860-4408 … w220_s.jpg
Это череп питекантропа, и тут намечен уже подбородочный выступ. Хотя у пекинского питекантропа его вообще нет.

Точно - реконструкция чеепа из Неандерталя.

Неактивен

 

#22 27 July 2010 09:34:45

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80180
Вебсайт

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Так ведь есть же там выступ... Это очень сильно должно было влиять на внешний вид. Неандерталец с выступом и без выглядел очень по-разному.

А резцы у него растут под таким же углом как и у человека.

Именно прямо резцы у человека не растут, всегда есть наклон:
http://media-2.web.britannica.com/eb-media/71/74271-004-8BC49794.jpg


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#23 27 July 2010 11:52:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17135

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Блин, как в пустоту.... - обратите внимание на слова Дробышевского (это ведущий специалист по остеологии гоминид в СССР сегодня и один из серьезнейших в мире: "подбородочные выступы сапиенса и зачатки такового у неандертальца - НЕ гомологичны".
Приравнивать их - примерно то же самое, что сводить к одному и тому же череп шакала и тилацина.

Неактивен

 

#24 27 July 2010 13:53:24

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 13 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Появление и значение подбородочного выступа

Крейзи, Ваша ошибка в том, что выступание зубов, создающее прогнутый профиль челюсти Вы принимаете за выступ. Это не так. Это не выступ челюсти, а выступание зубов. Это совсем другое.
Выступ не определяется прогибом на передней кромке челюсти. Выступ это специфичное костное образование формирующееся в онтогенезе из отдельных центров окостенения. Кроме сапиенса его ни у кого нет.
Если визуально, то просто оцените угол образуемый нижним и передним краем челюсти, игнорируя зубной ряд и зону корней зубов. У гориллы и австралопитека он тупой, у неандера прямой, у сапиенса - острый.

Отредактировано Lestarh (27 July 2010 13:53:59)

Неактивен

 

#25 27 July 2010 14:26:32

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80180
Вебсайт

Re: Появление и значение подбородочного выступа

А как он мог появится у сапиенса внезапно? Должны были быть переходные формы.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry