Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#101 30 March 2011 21:17:20

Crazy Zoologist
Гость

Re: Восточноевропейская овчарка

Хот, что значит, "ротвейлер более самостоятельный"? Я не хочу обидеть хозяев ротвейлеров, но эти аргументом (более самостоятелен) обычно пользуются те люди, которые держат собаку, которая не очень хорошо выполняет команды.
Может вы имели в виду "более независимый"? Если уж говорить о самостоятельности, то в природе, без человека, у собаки типа ВЕО больше шансов выжить, чем у ротвейлера. Где ж тут бОльшая самостоятельность ротта перед ВЕО?

Да, кусает рот сильнее. Тут много раз об этом говорилось. Дальше что? Мастиф кусает ещё сильнее. И?

Я не против ротвейлера как породы. Немцы вообще молодцы и у них каждая порода заслуживает уважения.
Но мне интересно, какую работу может выполнять ротвейлер, которую не может выполнять ВЕО?

Насчёт универсальности - наверное каждый вкладывает в это слово своё значение. Для меня примером универсальной породы является, как вы знаете, стафф (боксёр кстати тоже). Я считаю, что стафф более универсален, чем ВЕО. И чем ротвейлер. И это моё личное мнение. И я его обосновал.

 

#102 30 March 2011 21:44:56

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Восточноевропейская овчарка

Кот :

Хот, что значит, "ротвейлер более самостоятельный"?

я думаю имеется ввиду то, что это более доминантная собака, следовательно более способная на действия в охране без человека. В теме из коментов инструктора это объяснино про кавказца (как собаки которая является идеальным воплощением караульщика):

" А какими качествами должна обладать хорошая караульная собака? Первое - высокая доминантность, т.е. постоянное желание чувствовать себя вожаком... Второе - злоба, ненависть к жулику. Т.е. к человеку. А не будет злобы, не будет силы духа вести бой без владельца. Это извините, аксиома. Третье - немного подвинутая психика - без этого не будет хорошей злобы. Четвертое - четкое чувство своей территории - а значит, и не большое желание делить ее с другими членами стаи - т.е. с вами."

Хотя служебников иногда воспитывают не только на игре, но и на злобе.

Неактивен

 

#103 30 March 2011 21:47:56

Crazy Zoologist
Гость

Re: Восточноевропейская овчарка

Я не думаю, что она более доминантная... Вообще от особи зависит.

КО, имхо, более доминантная, чем рот.

 

#104 30 March 2011 21:48:48

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Восточноевропейская овчарка

Кот :

Я не думаю, что она более доминантная... Вообще от особи зависит.

КО, имхо, более доминантная, чем рот.

ко действительно более доминантна чем рот, но рот доминантнее овчарки

Неактивен

 

#105 30 March 2011 21:51:51

Crazy Zoologist
Гость

Re: Восточноевропейская овчарка

У меня ВЕО точно так же вела себя как ты описал выше...

Вообще ВЕО ведь "модернизировали" из НО. Они лагеря охраняли. Они более злобные, чем НО.

 

#106 30 March 2011 22:24:33

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Восточноевропейская овчарка

Кот :

У меня ВЕО точно так же вела себя как ты описал выше...

Вообще ВЕО ведь "модернизировали" из НО. Они лагеря охраняли. Они более злобные, чем НО.

в таких структурах собак сначала отбирают, кто пригоден для задержания, кто для розыска и т.д.

сначала лагеря охраняли ко, но эти собаки плохо переносят смену проводника.

немцы конечно тоже могут быть злобными.


"После падения Фашисткой Германии среди советских людей сформировался стойкий негатив в отношении всего немецкого: ведь почти в каждой советской семье погиб кто-то из близких, а уж тем более наверняка, из дальних родственников в сражениях с немецкими захватчиками.
Поэтому, прежде всего, в названии пород слово «немецкий» не должно было звучать, и с этого момента в СССР вместо немецкой овчарки появилась восточно - европейская, вместо немецкого дога – просто дог, а вместо немецкого боксера – просто боксер."

Отредактировано Victor (30 March 2011 22:25:59)

Неактивен

 

#107 31 March 2011 01:17:55

Hot
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 17 May 2010
Сообщений: 3149

Re: Восточноевропейская овчарка

Кот :

Хот, что значит, "ротвейлер более самостоятельный"? Я не хочу обидеть хозяев ротвейлеров, но эти аргументом (более самостоятелен) обычно пользуются те люди, которые держат собаку, которая не очень хорошо выполняет команды.

Этим ты не обидешь хозяев ротв. ибо они тебя не поймут. Ров. отлично дрессируемы,  примеров тому масса,  и как бы тут на этом моменте нестоит даже останавливаться.

Кот :

Может вы имели в виду "более независимый"? Если уж говорить о самостоятельности, то в природе, без человека, у собаки типа ВЕО больше шансов выжить, чем у ротвейлера. Где ж тут бОльшая самостоятельность ротта перед ВЕО?

Да я имел ввиду более независимы в целом по породе. И под этим очень много скрыто,  я много-много раз наблюдал как овчарки НО, ВЕО и ротв. работают при хозяине,  и каковы они без него. Разница на лицо! Тут даже ненадо быть наблюдательным,  все видно. К тому же овчарки более гавкучие, а ротв. более молчаливые. Где то гавкучесть хороша,  на большой территории,  вовремя предупредить сторожа,  а где то нужна собака молчаливая,  что б подбежала и разорвала молча.

Кот :

Да, кусает рот сильнее. Тут много раз об этом говорилось. Дальше что? Мастиф кусает ещё сильнее. И?

Может мы продолжим дисскуссию о двух породах а будем не прыгать по всем породам, так ни очем не договоримся. Мастиф более тяжел,  не так резок,  барьеры не так берет как ротв. У меня ротв догнал вора на даче, по пути взяв барьер примерно 170 см. Не думаю что мастиф смог бы такой взять.
Ктому же,  я не уверен что у мастифа сильнее укус,  если сравнить размеры головы,  то разница не существенна,  если она ваще есть.

Кот :

Я не против ротвейлера как породы. Немцы вообще молодцы и у них каждая порода заслуживает уважения.
Но мне интересно, какую работу может выполнять ротвейлер, которую не может выполнять ВЕО?

Немцы конечно молодцы,  а вот наши долбоны вывели породу не ради практичности а ради амбиций,  как правильно написал Виктор что б не было слова немецкий. Ибо не гоже победителю использовать хороших,  практичных НО. Амбиции у комуняк,  понимаешь ли.
  Применения много,  например пример из жизни служба ДСО (вневедомственная охрана) у них и ротв. и овчарки. Овчарки воняют. Гавкают,  постояно активные в авто, везде лезут. Ротв. полная противоположность. Тишина,  спокойствие, никуда не лезет,  сидит сзади молча,  ждет когда настанет его очередь. С патрульными ментами,  аналогично.
Дальше ротв. можно применять если раздражает гавкучесть, и к тебе приходят гости. Ротв. спокойно впускает людей,  ходит между ними, наблюдает,  но уже не выпускает. Овчарки наоборот,  шум, лай.... Кому что подходит. Я пишу в общих чертах,  я не описываю конкретные примеры у кого на какой специфике ротв,  где овчарка,  где кавказец. Всем этим трем породам находится пременение,  и у них своя специфика.

Кот :

Насчёт универсальности - наверное каждый вкладывает в это слово своё значение. Для меня примером универсальной породы является, как вы знаете, стафф (боксёр кстати тоже). Я считаю, что стафф более универсален, чем ВЕО. И чем ротвейлер. И это моё личное мнение. И я его обосновал.

Начнем с того как будет "универсалить"  стафф при морозе -30, -35? Я наблюдал за такими "универсалами" стафф,  питы на охране,  бультериеры,  многие универсаят у хозяина в доме на период морозов,  либо обмораживают хвосты,  уши... ноги. Усыпили обморозившего лапы.
  Дальше,  сафф в недалеком прошлом боец,  в качестве охр. и комп. стремно все же такую собаку заводить.
  Вообще не понимаю о чем тут можно говорить,  если достаточно посмотреть тел. каких собак используют в армии,  полиции в массе. Посмотреть кто и как охраняет дом,  двор,  и все станет ясно. В 90-е полно было поклонников универсалов питов,  бультиков,  стафов,  на охрану домов их ставили, счас смотрю,  везде по знакомым у кого овчарка,  у кого ротв,  у кого кавказец,  азиат. Но пито-стафоф нет.
  Боксер - такой же мерзляк. Да и без людской коспании,  эти псы очень плохо себя чувствуют.  Не их это дело,  жить без хозяина.

Неактивен

 

#108 31 March 2011 01:19:21

Hot
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 17 May 2010
Сообщений: 3149

Re: Восточноевропейская овчарка

Кот :

Вообще ВЕО ведь "модернизировали" из НО. Они лагеря охраняли. Они более злобные, чем НО.

Ерунда какая то,  где такое вычитал? В книгах?:-)

Неактивен

 

#109 31 March 2011 01:26:27

Hot
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 17 May 2010
Сообщений: 3149

Re: Восточноевропейская овчарка

Кот :

Я не думаю, что она более доминантная... Вообще от особи зависит.

КО, имхо, более доминантная, чем рот.

Ага,  расскажи теперь это тем людям у кого КО своей большей доменантностью порвала жену,  ребенка,  хазяина. Кого кормят с окна,  с лоаты,  кого закрывают в вольере и не выпускают,  ибо эта большая доменантность опускает хозяина и его семью на уровень плинтуса или статуса муравья... 

  Я не знаю как у вас в грузии,  а у нас в украине,  в мал. городке случаев таких,  ну мульЁн просто.

Вот пока писал,  вспомнил территори охр. кавказец,  сторож закрыт в сторожке и не выходит. Ибо будет сьеден. Приезжает народ на работу,  кусок курица с ворот кидает в вольер, собака за ним,  и вольер закрывает сторож. Уточню,  что вольер для этого перенесли с другого места,  и поставили мотор на калитку.:-))
Да случаев аналогичных,  я столько слышал... мульЁн как я написал.:-)

Неактивен

 

#110 31 March 2011 01:33:02

Hot
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 17 May 2010
Сообщений: 3149

Re: Восточноевропейская овчарка

Victor :

" А какими качествами должна обладать хорошая караульная собака? Первое - высокая доминантность, т.е. постоянное желание чувствовать себя вожаком... Второе - злоба, ненависть к жулику. Т.е. к человеку. А не будет злобы, не будет силы духа вести бой без владельца. Это извините, аксиома. Третье - немного подвинутая психика - без этого не будет хорошей злобы. Четвертое - четкое чувство своей территории - а значит, и не большое желание делить ее с другими членами стаи - т.е. с вами."

Хотя служебников иногда воспитывают не только на игре, но и на злобе.

Я так палагаю на этот пост Виктора,  Кот написал свой ответ :

Кот :

У меня ВЕО точно так же вела себя как ты описал выше...

Мы говорим о твоем и моей собаке или о породе в целом? Без сомнения есть особи очень доминантные и очень добрые,  слащавые  в породах. Но вот каков их % в породе? Доминантных овчарок намного меньше чем ротв.

Неактивен

 

#111 31 March 2011 10:27:24

Crazy Zoologist
Гость

Re: Восточноевропейская овчарка

"Ктому же,  я не уверен что у мастифа сильнее укус,  если сравнить размеры головы,  то разница не существенна,  если она ваще есть."
Даже маленькая разница в размере головы уже дает преимущество. В ролике где инструктор проверяет укус собак (малинуа, хердера и т.п.) это наглядно показано.

Теперь я понял что вы имеете в виду - ротвейлер будучи молоссом более независим. А ВЕО будучи овчаркой более ориентирована на хозяина.

Насчёт молчаливости и не говкучести, мне снова придется вспомнить стаффа. Вот он-то и не гавкает попосту, и барьеры берёт и укус хороший:-). То есть для дома самое то (для меня). А для двора я бы взял КО.

"Начнем с того как будет "универсалить"  стафф при морозе -30, -35? Я наблюдал за такими "универсалами" стафф,  питы на охране,  бультериеры,  многие универсаят у хозяина в доме на период морозов,  либо обмораживают хвосты,  уши... ноги. Усыпили обморозившего лапы.
  Дальше,  сафф в недалеком прошлом боец,  в качестве охр. и комп. стремно все же такую собаку заводить. "
Согласен только с тем что на морозе стафф жить не может.
А ротвейлер может на морозе -30 жить круглогодично?
Как охранник мой стафф себя уже давно показал.

"Боксер - такой же мерзляк. Да и без людской коспании,  эти псы очень плохо себя чувствуют.  Не их это дело,  жить без хозяина."
Ну уж тогда, по тим параметрам (жить без хозяина, злоба к человеку, стойкость к морозам) "выигрывает" здесь КО.

Хот, а что ВЕО это не порода выведенная в СССР путем отбора НО? Говорят что кровь КО приливали, но тут противоречивые данные.

Да хороших собак и так становится все меньше и меньше. Я рассказывал как мою собаку (не видео ты ее наверное видел) постоянно задирала сука ротвейлера. Потом моя собака дала ей взбучку, при том что сука ротвейлера была мощнее и мускулстей. И вообще хороший ротвейлер не должен огрызаться на более слабых противников. Например мой ВЕО на дворнгя собак размером с мою Джесси, которые на него гавкали во время выгула, вообще не обращал внимание.
"Ага,  расскажи теперь это тем людям у кого КО своей большей доменантностью порвала жену,  ребенка,  хазяина. Кого кормят с окна,  с лоаты,  кого закрывают в вольере и не выпускают,  ибо эта большая доменантность опускает хозяина и его семью на уровень плинтуса или статуса муравья...

  Я не знаю как у вас в грузии,  а у нас в украине,  в мал. городке случаев таких,  ну мульЁн просто."

А подобных случаев с ротвейлерами мало что ли?

 

#112 31 March 2011 10:33:09

Crazy Zoologist
Гость

Re: Восточноевропейская овчарка

Вообще, хочу сказать, что овчарку я больше не заведу. Отличная порода, но не то, что мне подходит в данный момент или в ближайшем будущем. Я уже писал, что мне нужна к/ш среднего размера собака, которую будет не опасно оставлять с детьми и которая сможет за себя постоять. И хорошо дрессируемая.

 

#113 31 March 2011 10:37:47

Pikaska
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 16 December 2010
Сообщений: 3482

Re: Восточноевропейская овчарка

Сравнивать КО, с выше приведенными породами, не имеет смысла, это караульная собака, работает без человека.

Неактивен

 

#114 31 March 2011 10:39:50

Pikaska
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 16 December 2010
Сообщений: 3482

Re: Восточноевропейская овчарка

Кот, заведите некрупного ам.бульдога, лучше суку, правда в дрессировке нужно будет проявить упорство.

Неактивен

 

#115 31 March 2011 10:46:31

Crazy Zoologist
Гость

Re: Восточноевропейская овчарка

Насчёт амбуля я много думал. Если будет "по мне" то возможно и возьму. Но мне больше нравится аргдог (внешне). Как более-менее "осяду" в одной стране, то куплю собаку такого типа как написал.

 

#116 31 March 2011 10:48:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Восточноевропейская овчарка

Мой ВЕО выполнял ту же функцию, что и КО. Мы зимой тогда жили в Москве, дома осталась только бабушка. Он жил во дворе и на площадке и отлично охранял без всякой психологической поддержки со стороны человека. В ту пору у нас было очень много бандитизма. Многих соседей ограбили.

 

#117 31 March 2011 10:52:01

Crazy Zoologist
Гость

Re: Восточноевропейская овчарка

Хот, много зависит от конкретной особи. У родственников моего друга жил гигантский ротвейлер, весом то ли 70 то ли 80 кг. Его приходилось запирать, когда приходили домой гости. По-моему это никуда не годиться.

А про чабанских КО (точнее волкодавов) я уже говорил, что они на людей просто так не нападают, так как в противном случае перекусали бы всех соседских детишек в деревне. Чабанские собаки поводка не знают.

 

#118 31 March 2011 11:53:37

Pikaska
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 16 December 2010
Сообщений: 3482

Re: Восточноевропейская овчарка

Кот :

Мой ВЕО выполнял ту же функцию, что и КО.

Скорей всего не совсем, собака просто может лаем и своим видом отпугнуть недоброжелателей, а КО действует. Недавно шла и вижу бегает молодая ВЕО, вся настороженная, я присела, позвала ее, она от меня шарахнулась. Потом вижу мужчина на машине подъехал и забрал ее. Она выскочила со двора, не думаю, что она на своей территории так же себя ведет. А КО более независима.

Неактивен

 

#119 31 March 2011 12:00:10

Crazy Zoologist
Гость

Re: Восточноевропейская овчарка

Ну мою никто специально не обучал. И на своей территории собаки вообще уверенней себя чувствуют. Хотя был случай как в 9 мес мой пёс дал отпор крупной взрослой дворняге (похоже было на помесь с КО или САО, в общем такого типа). На его территории. Мы-то собак тут же разняли, но сам факт.

 

#120 31 March 2011 14:29:15

Hot
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 17 May 2010
Сообщений: 3149

Re: Восточноевропейская овчарка

Кот,  я вот терпеть не могу,  когда речь заходила в сравнении о породах,  и я начинаю говорить свой опыт наблюдая,  сотни собак.  А мне в ответ говорят теорию и опыт _своей_ собаки.  Если  речь будет идти только сравнивая породу в целом с твоей _супер_собакой_ то я спорить и дискутировать отказывась.
  Видеть одну две собаки,  и пытаться ставить их выше всех пород это одно (хояина я отчасти понимаю),  а видеть сотни собак,  десятки принимать на рукав,  выезжать как на дрессуру, наблюдать со стороны как только узнаю где то кого то дрессеруют,  это совсем другое,  думаю ты понимаешь?  Я стараюсь не пропускать мимо ни  одной собаки,  дрессуры ЗКС имею ввиду мимо себя,  стараюсь посещатть все это. Если вижу на складах,  садах,  территория собак охраных,  общаюсь со сторожами,хозяивами как ведут себя собаки,  какие было собаки до них,  что нравится а что нет. Ну и так далее,  долго описывать. Более 20-ти лет наблюдаю за собаками,  обращаю внимание на различные ньюансы,  повадки,  поведение,  подход хозяев и прочее.......

  Поэтому я вижу в тебе человка который давит теорией,  мне это абсолютно не интересно,  и ненадо. Почитать книги я и сам могу.
  Я уже как то писал тут что не буду с тобой общаться насчет собак,  ибо безполезно,  в очередной раз в этом убедился.

Неактивен

 

#121 31 March 2011 14:44:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Восточноевропейская овчарка

Ну не общайся. Я понимаю, что у тебя опыт общения с различными породами собак большой. Но о чём говорить, когда мне утверждают, что стафф для охраня не годиться, в то время как мой стафф отлично охранял квартиру? Да и почитать на этот счёт можно на различных ресурсах.

Споры с собачниками у меня возникают потому, что они склонны очень чётко делить породы по "профессиям". Я же так не делаю. И почему я так считаю я уже не раз говорил.

И что за такое делние собак на служебных и караульных? Караульная собака не служебная? Или охранять это не служба? И чем это ВЕО не караульная собака?

 

#122 31 March 2011 15:04:45

Hot
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 17 May 2010
Сообщений: 3149

Re: Восточноевропейская овчарка

Кот :

Ну не общайся. Я понимаю, что у тебя опыт общения с различными породами собак большой. Но о чём говорить, когда мне утверждают, что стафф для охраня не годиться, в то время как мой стафф отлично охранял квартиру? Да и почитать на этот счёт можно на различных ресурсах.

Споры с собачниками у меня возникают потому, что они склонны очень чётко делить породы по "профессиям". Я же так не делаю. И почему я так считаю я уже не раз говорил.

И что за такое делние собак на служебных и караульных? Караульная собака не служебная? Или охранять это не служба? И чем это ВЕО не караульная собака?

Мне показалось что идет спор и сравние двух-трех пород,  ВЕО,  ротв. ну как классика любого спора тут на форуме ты добавил стаффа,  без стаффа никак. Вот три породы. А свелось все к сравнению супер собаки с простыми "смертными" породами.
  Стафф у тебя охранял,  не спорю,  есть такие. Но вот если он лает или пытается укусить это еще не значит что это хороший охранник.  Потому как есть различные ньюансы. Как он поведет себя без хозяина,  или на незн. территории,  или какими то не привычными для повседневного быта внешними раздражителями? Или когда ему просто в пасть воткнут руку? Многи собаки теряются от этого. Ты этого не знаешь,  и я  скажу что шансов тут у стаффа (породы в целом) намного меньше чем у служебника. Не те гены сидят внутри.
  У меня ротв. отлично подавал подранков на охоте, по его активному вынюхиванию следа на земле,  я знал что рядом стая куропаток на поле,  в зарослях значит фазан,  но мне бы в голову не пришло назвать его прекрасной охотничьей собакой.  Тем не менее идя за подранком или по следу встречая чужого охотника,  ему уже было не следа,  переключался на охотника. Гены срабатывали,  одно дело что я его обучил в игре бегать и подавать птичку,  а другое охрана.


З.Ы. на твой длинный пост отвечу позже,  счас времени нет.

Отредактировано Hot (31 March 2011 15:06:54)

Неактивен

 

#123 31 March 2011 20:16:28

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Восточноевропейская овчарка

Hot :

Дальше,  сафф в недалеком прошлом боец,  в качестве охр. и комп. стремно все же такую собаку заводить.

Эволюция стафа чем-то напоминает эволюцию боксера, который тоже в прошлом бойцовая собака и даже до сих пор в нем остается склонность к дракам с другими собакми. Тем не менее получилась же служебная собака. Но эти собаки хорошие войны именно рядом с хозяином. Это все-таки не караульщики. Хотя я встречал боксеров с давольно суровым характером, которых не погладишь. Сейчас среди стафов и выставочных питов действительно не редко встречаются собаки отлично выступающие в спортивной дрессировке. Конечно это уже фактически не бойцовые собаки.

Отредактировано Victor (31 March 2011 22:40:49)

Неактивен

 

#124 31 March 2011 22:43:54

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Восточноевропейская овчарка

Ротвейлер классная порода, но овчарки тоже хороши. Те же малинуа или действительно рабочие немцы производят впечатление, хотя они не такие независимые.

Неактивен

 

#125 31 March 2011 23:29:37

Hot
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 17 May 2010
Сообщений: 3149

Re: Восточноевропейская овчарка

Victor :

Hot :

Дальше,  сафф в недалеком прошлом боец,  в качестве охр. и комп. стремно все же такую собаку заводить.

Эволюция стафа чем-то напоминает эволюцию боксера, который тоже в прошлом бойцовая собака и даже до сих пор в нем остается склонность к дракам с другими собакми. Тем не менее получилась же служебная собака. Но эти собаки хорошие войны именно рядом с хозяином. Это все-таки не караульщики. Хотя я встречал боксеров с давольно суровым характером, которых не погладишь. Сейчас среди стафов и выставочных питов действительно не редко встречаются собаки отлично выступающие в спортивной дрессировке. Конечно это уже фактически не бойцовые собаки.

Истории похожи,  только боксер намного раньше начал эволюционировать. А стафф? Я точно не помню,  у меня в голове маячит цифра 50-е года прошлого столетия.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry