Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#401 31 May 2009 20:49:44

Crazy Zoologist
Гость

Re: Завроподы

Но какой-то разброс в размерах чудовищный - 1,9 и 6 метров. 1,9 - мелкий кайман, 6 метров крупный нильский крокодил. При спаривании шестиметровый завропод просто задавил бы 2-метрового. Мне кажется 2метровые были просто подростками. Ведь завроподы растут медленно и растут всю жизнь.

 

#402 31 May 2009 21:06:56

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Завроподы

Кстати совершенно верно, получается, что двухметровые скелеты принадлежали ювенильным особям!
"Корковая гистология бедер и голеней указывает, что различия размера в пределах экземпляров происходят из-за различных онтогенетических стадий, от подростков и полностью выращенным индивидуумов. "


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#403 31 May 2009 21:15:26

Crazy Zoologist
Гость

Re: Завроподы

Может там где были обнаружены европазавры раньше был остров? И это обособленная островная популяция?

 

#404 31 May 2009 21:20:36

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Завроподы

Ну конечно, у диновэба так и написано: "Сравнение с гистологией длинных костей большетелых sauropods предлагает, что остров изолировал разновидность, уменьшившуюся  в росте и произошедшую от ее большего предка."
Вообще подобная "карликовость" завропод характерна островным жителям.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#405 01 June 2009 06:40:14

Профессор Денискин
Любитель животных
Откуда: Вятская губерния
Зарегистрирован: 08 December 2008
Сообщений: 468

Re: Завроподы

Ведь не только европазавры жили на островах. Кстати, если попадается карликовая особь, то её выносят в другой вид или род?

Неактивен

 

#406 01 June 2009 18:03:09

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Завроподы

"Вообще подобная "карликовость" завропод характерна островным жителям."
Некоторые относительно мелкие виды могут наоборот увеличиваться.
"Кстати, если попадается карликовая особь, то её выносят в другой вид или род?"
Обычно в новый вид.

Неактивен

 

#407 22 July 2009 17:14:42

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Завроподы

Цетиозавр (Сetiosaurus) из юры Англии:
http://www.docbrown.info/docspics/midlands/Pa159324.jpg
http://piclib.nhm.ac.uk/piclib/webimages/0/2000/900/2917_big.jpg

Ранние представления о цетиозавре:
http://aleph0.clarku.edu/huxley/SM3/Image3.gif

Неактивен

 

#408 23 July 2009 12:14:38

Diplodok
Любитель животных
Откуда: г. Кустанай (Казахстан)
Зарегистрирован: 03 April 2009
Сообщений: 401

Re: Завроподы

Доктор Кто :

Цетиозавр (Сetiosaurus) из юры Англии:
http://www.docbrown.info/docspics/midlands/Pa159324.jpg
http://piclib.nhm.ac.uk/piclib/webimage … 17_big.jpg

Ранние представления о цетиозавре:
http://aleph0.clarku.edu/huxley/SM3/Image3.gif

Я читал, что когда впервые были найдены останки этого завропода, его кости приняли за кости кита.
Cetiosaurus - "Ящер-кит".


Истина где-то рядом...

Неактивен

 

#409 04 August 2009 17:14:28

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Завроподы

Шея зауропод - все-таки вертикальная?

Среди палеонтологов продолжается дискуссия о положении шеи гигантских динозавров - зауропод. Меньше двух месяцев прошло с момента публикации исследования австралийского палеонтолога Роджера Сеймура (Roger S. Seymour), который пришел к выводу, что зауроподы просто не могли держать шею вертикально - не хватило бы мощности сердечно -сосудистой системы для снабжения кровью головы, находящейся в 10-11 метрах от сердца. Но в последнем номере журнала Acta Palaeontologica Polonica появилась статья американских и английских исследователей, которые считают, что зауроподы, наоборот, держали шею вертикально.

Надо сказать, что зауроподы, самые крупные наземные животные всех времен, давно вызывают дискуссии среди палеонтологов. В настоящее время общепринятой считается гипотеза, что эти ящеры были сухопутными, хотя раньше многие исследователи помещали их в воду. Но и сейчас есть палеонтологи, не разделяющие "сухопутную" теорию и считающие, что зауроподы обитали на мелководье у берегов континентальных морей. Много вопросов вызывает колоссальный вес этих ящеров, строение их зубной системы, положение ноздрей у некоторых видов на самой макушке черепа и некоторые другие особенности строения. А уж с шеей этих длинношеих созданий ситуация вообще не ясна. То есть вариантов, по сути, два - либо они держали шею вертикально, как жирафы, либо горизонтально - аналог этому в современной живой природе привести трудно, поэтому обычно это положение сравнивают с газонокосилкой или пылесосом на длинной ручке.

Именно на отсутствие аналогов такой компоновки тела в современной фауне и обратили внимание авторы нового исследованию. Они сравнили строение шейных позвонков и черепа зауропод с шеями и черепами современных животных, в первую очередь млекопитающих и птиц (столь длинношеих рептилий сейчас нет) и пришли к выводу, что именно вертикальное, с s-образным изгибом, а не горизонтальное положение естественно для животных. Авторы в своей статье не упоминают предыдущее исследование, и свои выводы они делают не на основе строения позвоночников зауропод, а на основе того, что среди современных животных нет существ, держащих шею горизонтально. И раз такого нет, а вертикальному положению шеи ничего в анатомии зауропод не противоречит, то, скорее всего, их шеи были именно вертикальными.

Конечно, речь не идет о том, что зауроподы всю жизнь держали шею вертикально. Авторы исследования соглашаются с тем, что некоторые виды вполне могли питаться "подножным кормом" и опускать голову к земле, но это была именно поза кормежки, а не естественная для животного поза покоя.

Статья вызвала неоднозначную реакцию в научном мире. С одной стороны, сейчас действительно нет длинношеих животных, держащих шею горизонтально, но ведь нет и наземных животных с весом в 40 тонн и шеей такой длины. Физико-биологические и экологические правила для них могли быть совсем иными, чем для современных лебедей или даже жирафов. Так что, скорее всего, эта статья далеко не последняя в ряду исследований, посвященных шеям зауропод, точку в этой истории ставить пока еще очень рано.

Аммонит.ру


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#410 16 August 2009 18:47:52

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Завроподы

Как передвигались завроподы? В большинстве попсовых фильмов их изображают жвижущимися либо на собачий, либо на лошадиный манер. Но тамком случае на двух ногах они бы точно не устояли. Мне нравится версия, показанная в "Прогулках с заврами" - они перемещали по одной ноге.

Неактивен

 

#411 17 August 2009 16:12:09

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Завроподы

Всем здравствуйте.Хочу вернуться к вопросу о среде обитания завропод.Еськов,ссылаясь на Пономаренко,упоминает о питании завропод матами и обитании в литоралях.Сохранились ли свидетельства существования этих самых матов?Если не ошибаюсь,нечто похожее было в пермских водоемах.


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#412 17 August 2009 23:18:17

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Завроподы

Если бы существование матов было бы 100% доказано, то Еськов бы про это точно написал,  а так о среде обитания могут сказать отпечатки завраподов на прибрежном песке, хотя это не исключает и другие варианты.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#413 17 August 2009 23:31:08

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Завроподы

Там также говорится, что наземными растительными кормами (более грубыми) растительноядные динозавры стали питаться лишь во второй половине мела, когда среди них появились группы, имеющие зубные батареи. Но неужели было такое изобилие этих матов, скопления водных мхов, чтобы завроподы питались только ими?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#414 17 August 2009 23:44:56

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Завроподы

Unenlagia :

Там также говорится, что наземными растительными кормами (более грубыми) растительноядные динозавры стали питаться лишь во второй половине мела, когда среди них появились группы, имеющие зубные батареи. Но неужели было такое изобилие этих матов, скопления водных мхов, чтобы завроподы питались только ими?

...и не было чисто сухопутных завропод?

Неактивен

 

#415 17 August 2009 23:55:24

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Завроподы

Юра :

...и не было чисто сухопутных завропод?

Что собственно меня и удивило, ну неужели прибрежный корм был в таком изобилии, чтобы завроподы питались только им?

А.Г. Пономаренко обращает в этой связи внимание на уже знакомые нам плавающие маты - гигантские скопления водных мхов и печеночников, обросших водорослями: клеточные стенки у этих растений не укреплены лигнином (в воде это не требуется), а главное - всё это битком набито животным белком в виде населяющих мат ракообразных и водных насекомых. Сходное с завроподами строение имеют зубы прочих ранних растительноядных групп (игуанодонов, стегозавров), так что не исключено, что все они вели приводный образ жизни, питаясь главным образом плавающими матами. Может статься, что наземными растительными кормами (более грубыми) динозавры стали питаться лишь во второй половине мела, когда среди них появились группы, имеющие зубные батареи - последовательные ряды плотно сидящих зубов (как у акулы), сменяющие друг друга по мере их стирания. Появление этих групп, приспособленных к питанию высокоабразивными кормами (гадрозавры, цератопсиды), было явно связано с распространением в это время покрытосеменных растений.

Вообще-то существо такой комплекции и с таким строеним суставов на суше должно чувствовать себя неважно - большинство палеонтологов издавна полагало, что эти гиганты вели полуводный образ жизни, как нынешние бегемоты

http://warrax.net/51/eskov/11.html


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#416 18 August 2009 17:41:22

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Завроподы

В этих матах могла скапливаться икра,головастики рыб,мелкие головоногие-очень питательный "пирог"получаеться!По поводу водности или сухопутности завропод-мне кажеться,не стоит их всех под одну гребенку.Например,диплодоциды,со своим слабым зубным аппаратом,вполне подходят на роль обитателей литоралей,а макронарии(брахиозавры,камаразавры и тд.)с их более мощными зубами уже сухопутные жители.


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#417 09 September 2009 07:14:08

Вурдалак Яшенька
Любитель животных
Зарегистрирован: 18 August 2009
Сообщений: 283

Re: Завроподы

найден новый вид завроподов:
http://lenta.ru/news/2009/09/08/dino/


"Разум всегда приводит в ту точку, в которой ты назначаешь ему свидание" (о. Андрей Кураев)

Неактивен

 

#418 19 September 2009 15:06:02

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Завроподы

Я когда-то в связи с дискуссией о растительноядности завропод и животных вообще обещал Avtografу найти про эффективность пищеварения и переваримость клетчатки у страусов. Вот, наконец, мне попалась в руки нужная книга:

"Функциональные параметры отделов пищеварительного тракта африканского страуса существенно превышают подобные параметры у эму. Относительный объем железистого желудка (см на 100 кг живой массы) африканского страуса превышает этот параметр у эму в 13,3 раза, а мышечного желудка - в 2,5 раза. Относительная длина толстой кишки (см³ на 100 кг живой массы) у африканского страуса превышает этот параметр у эму в 13 раз, а относительный объем толстой кишки (см³ на 100 кг живой массы) - в 53 раза соответственно. Относительный объем слепых кишок у африканского страуса в 16,5 раз больше, чем у эму. В связи с этим по возможностям ферментации клетчатки и, следовательно, по использованию грубых кормов африканский страус представляет собой уникальное животное. Эти особенности выделяют африканского страуса не только при сравнении с другими видами бегающих птиц, но и со жвачными животными. Основным продуктом, получаемым при расщеплении клетчатки в желудочно-кишечном тракте животных, являются летучие жирные кислоты (ЛЖК), и их концентрация в содержимом пищевых масс служит показателем интенсивности и объема процессов ферментации.

Таблица 1 Концентрация ЛЖК (ммоль/кг содержимого) в отделах желудочно-кишечного тракта

Отделы желудочно-кишечного тракта      Африканский страус   Овца
Рубец                                                      -                                119
Желудки (секреторный и мышечный)       140-156                      13
Тонкий кишечник                                     66-78                         19
Слепые кишки                                         140                            60
Толстая (прямая) кишка                           171-195                      7

Данные, приведенные в табл. 1, показывают, что интенсивность ферментации клетчатки в желудочно-кишечном тракте африканского страуса превышает таковую у жвачного животного овцы.
_____________________

Усвояемость основных компонентов клетчатки - целлюлозы и гемицеллюлозы - в пищеварительной системе страуса составляет соответственно 38 и 66%. Вследствие высокой степени усвояемости питательных компонентов рациона его энергетическая ценность у страуса выше, чем у других видов животных. Это особенно проявляется на рационах с высоким уровнем клетчатки, энергетическая ценность кормов в которых значительно выше, чем у кур и свиней, и примерно такая же, как у жвачных животных. В целом продуктивный ответ на корма у страуса выше в сравнении с другими животными, что является наиболее важной биологической особенностью этого вида. Суточное потребление корма от массы тела у африканского страуса составляет всего 1,40%, тогда как у несущейся курицы - 8,34%, а у молочной коровы - 4,29% (F. Benson, D. Holle, 2002). Эти данные характеризуют страуса как очень экономичное сельскохозяйственное животное. Вместе с тем, важно учитывать, что с низким суточным потреблением корма страусами связаны серьезные проблемы, поскольку эта птица, как ни один другой вид животных, очень чутко реагирует на сбалансированность кормления."

Для сравнения пойкилотермные растительноядные животные - сухопутные черепахи - при оптимальных высоких температурах среды (от 20 до 32°C) также способны усваивать более 30% целлюлозы растительных кормов.

Время прохождения пищи через ЖКТ у страуса составляет 36-48 ч, у эму - 5,5 ч, а у сухопутных черепах при 28°C в зависимости от вида кормов (с малым содержанием клетчатки или грубых) - 5-28 суток. Т.е. у более растительноядных форм (и у пойкилотермных, естественно) это время выше.

По пищеварению других холоднокровных растительноядных - игуан:
"...по поводу роли бактерий особенных сомнений не возникает. В толстом кишечнике игуан содержание бактерий превышает 1010 клеток, что сравнимо с цифрами для других травоядных животных. Корм быстро проходит желудок и тонкий кишечник, попадая в камеры ободочной кишки, где задерживается на срок до 3-5 дней. В камерах идет основное преобразование корма, напоминающее процессы в слепой кишке и других модификациях толстого кишечника у некоторых насекомых, птиц, грызунов и других млекопитающих. Основные продукты кишечной ферментации у игуан - уксусная, пропионовая и масляная кислоты, с небольшим количеством молочной и высших летучих жирных кислот. При этом почти нейтральная среда в кишечнике говорит о быстром всасывании кислот. Содержимое толстого кишечника у игуан любого размера составляет не менее 10% от массы тела. Кровоснабжение этого отдела образует поток 1,5-3 мл в минуту и уровень кислот в крови достаточно высок. Если провести соответствующие расчеты, мы получим, что симбиотическая ферментация составляет 30-38% от всего потока энергии, необходимого для адекватного энергетического баланса. Другие животные получают гораздо меньше энергии этим способом. Имеются в виду животные с ферментацией в толстом кишечнике. Кролик, например, получает 4-12%, древесный дикобраз - 5-33%, белая куропатка - 4,8%. На ферментацию влияет температура, содержание воды в кишечнике и состав корма. Если всасывание продуктов жизнедеятельности бактерий по каким-либо причинам нарушается (например, из-за низкой температуры), то рН быстро падает, и все процессы прекращаются. Поэтому кишечник игуан практически никогда не бывает пустым, даже если у них пустой желудок и нет стула долгое время. Повысив всего на 10% массу тела (за счет камер и задержки кишечного содержимого), игуаны могут резко сократить время кормления по сравнению с другими травоядными. Моуберли (1968) показал, что зеленые игуаны отдыхают и прогреваются в среднем до 96% дневного времени, и только 1% бюджета времени уходит у них на собственно кормление и поиск корма. Наземные игуаны (Cyclura carinata) вынуждены больше перемещаться в поисках корма - до 18% времени. Игуаны, живущие в местах с выраженной сезонностью климата, в зимние месяцы могут практически не питаться, но при этом в камерах ободочной кишки сохраняется кормовая масса. Ресурс корма ограничивает рост игуан, и в областях с сезонной вегетацией они мельче."


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#419 05 January 2010 15:33:54

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Завроподы

Интиресная статья о зауроподах гигантах! http://scienceblogs.com/tetrapodzoology … part_i.php


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#420 08 January 2010 23:57:27

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Завроподы

Продолжение статьи ! http://scienceblogs.com/tetrapodzoology … art_ii.php


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#421 03 April 2010 00:18:45

Crazy Zoologist
Гость

Re: Завроподы

Найден новый вид зауропод - Abydosaurus mcintoshi
http://ammonit.ru/new/821.htm

 

#422 08 August 2010 22:53:31

Crazy Zoologist
Гость

Re: Завроподы

Сейчас завроподов "забрасывают" всё дальне и дальше на сушу. Однако как они могли быть полностью сухопутными? Этому перечит два обстоятельства:

1. При таких размерах им грозило перегревание - они должны были окунаться в воду.

2. Зубы слишком слабые для жёсткой растительности. Хотя тут можно попорить, предположив, что у них был специальный, очень мощный желудок, как например у страусов. С другой стороны страус всё-таки всеядная пища и без животного белка ему пришлось бы туго, имхо.

 

#423 08 August 2010 23:43:33

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Завроподы

Crazy Zoologist :

Зубы слишком слабые для жёсткой растительности. Хотя тут можно попорить, предположив, что у них был специальный, очень мощный желудок, как например у страусов. С другой стороны страус всё-таки всеядная пища и без животного белка ему пришлось бы туго, имхо.

Насчёт страусов, я уже писал, что даже при отсутствии зубов он усваивает растительную пищу лучше, чем некоторые жвачные, при относительно меньшем потреблении её на единицу массы тела.
В принципе, взрослый африканский страус может питаться почти исключительно растительной пищей. На страусоводческих фермах добавки животного корма в рацион взрослых птиц мизерны, для молодняка - больше. Хотя птицы всех возрастов охотно поедают животные корма.
С другой стороны, холоднокровные игуаны имеющие зубы, не пригодные для пережёвывания, и сухопутные черепахи, не имеющие зубов. Про них тоже см. выше. Черепахи не имеют специализированных органов ферментации типа рубца жвачных и при всём несовершенстве их способов ферментации при оптимальной температуре среды способны усваивать более 30% целлюлозы корма! При этом игуаны и черепахи поедают такую грубую и непривлекательную пищу, которую не всякое травоядное есть станет: сухую траву, тонкие ветки, колючие, горькие, солёные и ядовитые для других травоядных растения. Так что слабые зубы завропод - не аргумент. И теплокровные, и холоднокровыне животные, не имеющие зубов или имеющие зубы простого строения, способны эффективно поедать, переваривать и усваивать жёсткий растительный корм. Да и слабые зубы имели только некоторые завроподы.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#424 09 August 2010 03:35:30

Crazy Zoologist
Гость

Re: Завроподы

Всё-таки у игуан зубы посильнее, чем у завропод будут, относительно. Правда черепахи... Ладно, убедил.

Но как быть с перегревом? Без воды по-моему никак. Да и потовых желез судя по всему не было (раз уж рептилии).





P.s.
О стайности завропод. Как можно по палеоследам судить о стайности? Откуда известно что эти следы были нанесены в одно и то же время? Вдруг прошёл завропод, а после этого через какой-то другое время - другой? Расстояние между следами? Тоже с натяжкой. Могла быть взрослая особь с молодняком. Могла быть просто группа животных.
Одиночные животные тоже иногда собираются вместе.

 

#425 09 August 2010 04:05:36

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Завроподы

По поводу стадности уже говорил Андрей Атучин:

Olorotitan :

Кстати, касательно цепочек следов и возрастных групп. Есть отличное свидетельство перемещения именно одновозрастной группы в виде цепочки следов. Причем это были очень мелкие особи, скорее всего молодняк. Шли одной шеренгой. Возможно после вылупления из яиц молодые завроподы не разбредались, а держались группами.

В случае, если бы шло каждое животное по очереди, следовые дорожки обязательно в нахлёст бы были, и не были бы параллельными. По размерам и глубине вдавливания, соответственно можно понять, что следовая дорожка оставлена одновозрастными животными. И находки подобных следовых дорожек, далеко не единичный случай. В ссылке и фотография есть: http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=1593&p=4

Отредактировано Unenlagia (09 August 2010 04:06:09)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry