Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#201 12 April 2016 12:42:11

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2541

Re: Вопросы зоологии.

Мелон - лобно-носовая жировая подушка - является своеобразной акустической линзой. Он то и "заполняет" голову дельфинов.

https://pp.vk.me/c5583/u25305452/-12/x_194c98fa.jpg

Отредактировано Wolf (12 April 2016 13:03:26)


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#202 12 April 2016 13:24:33

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78732
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Из чего он состоит? У кашалота и мелон и спермоцет, значит его гидролокотар более совершенен? В принципе неудивительно, ведь он охотиться на глубине, нужно засечь моллюска еще будучи "наверху" + на глубине почти нет света.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#203 12 April 2016 13:38:01

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2541

Re: Вопросы зоологии.

Из чего он состоит?

Мелон состоит из соединительной ткани и жира.

У кашалота и мелон и спермоцет, значит его гидролокотар более совершенен?

Получается, что так.


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#204 13 April 2016 13:07:31

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78732
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Заметил, что у котов мошонка висит не так низкой как у собак. Это правда и если да, то для чего такая особенность?


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#205 20 April 2016 11:14:39

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78732
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Щас задам вааще тупой вопрос: глаза насекомых гомологичны глазам позвоночных или нет?


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#206 20 April 2016 17:23:55

Rigel
Любознательный
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 10 February 2016
Сообщений: 123
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Насколько я помню школьную билогию - их происхождение разное: глаза позвоночных это участки мозга, когда-то воспринимавшие свет сквозь прозрачное тело а потом выдвинутые наружу. А у насекомых мозга нет, их глаза - просто набор светочувствительных клеток (сначала), потом оформленный в фасетки... а вот кусочек из Акимушкина (Приматы моря):

«Если, – пишет один ученый, – попросить зоолога указать наиболее поразительную черту в развитии животного мира, он назвал бы не глаз человека (конечно, это удивительный орган) и не глаз осьминога, а обратил бы внимание на то, что оба эти глаза, глаз человека и глаз осьминога, очень похожи». Похожи они не только своим устройством, но часто даже и выражением – странный факт, который всегда поражал натуралистов.
Осьминожий глаз по сути дела ничем не отличается от человеческого. Во всяком случае разница между ними очень небольшая. Разве что роговица у осьминога не сплошная, а с широким отверстием в центре.
Аккомодация (установка зрения на разные дистанции‑фокусировка) у человека достигается изменением кривизны хрусталика, а у осьминога – удалением или приближением его к сетчатке, подобно тому как в фотоаппарате движется объектив. Веки осьминога смыкаются тоже иначе, не так, как у нас, они снабжены кольцевой мускулатурой и, закрывая глаз, затягивают его, словно занавеской на кольцевой вздержке.

Неактивен

 

#207 20 April 2016 19:00:48

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78732
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Спасибо! Акимушкина читал, но только не про насекомых.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#208 20 April 2016 22:11:19

Rigel
Любознательный
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 10 February 2016
Сообщений: 123
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

И тем не менее, у насекомых и у моллюсков есть ганглии...

Неактивен

 

#209 21 April 2016 08:29:30

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Вопросы зоологии.

Глаза позвоночных и насекомых – пример т.н. глубокой гомологии. Генетические механизмы, определяющие их развитие очень сходны, хотя морфологически они сильно отличаются. В частности, очень важную роль в развитии органов зрения у обеих групп играет семейство генов PAX. Думаю, более подробно о генетических механизмах развития глаз может рассказать Eugene.

В общих чертах эволюция глаз разных животных выглядит примерно так (взято из Shubin et al 2009):
http://savepic.net/8000143.jpg

a – Общий предок кишечнополостных и двустороннесимметричных имел фоторецепторы (близкие к ресничным), в которых происходила экспрессия зрительного пигмента c-опсина и PAXB. c-опсин – единственный тип фоточувствительных пигментов, а PAXB – единственный PAX-ген, найденные у кишечнополостных.
b – У предков двустороннесимметричных после разделения линий кишечнополостных и двустороннесимметричных появились рабдомерные фоторецепторы с r-опсином и PAX6. Разница между ресничными (цилиарными) и рабдомерными фоторецепторами состоит в том, что у первых  фоторецепторные органеллы представлены ресничками или их модифицированными мембранами, а у вторых – правильными рядами микроворсинок (рабдомами).
c – Ближайший общий предок всех двустороннесимметричных, вероятно, имел оба типа фоточувствительных клеток, как это наблюдается у кольчатого червя  Platynereis dumerilii. У этого червя в мозге происходит экспрессия c-опсина, а в глазах – r-опсина.
d – Разные типы фоторецепторов по-разному развивались и группировались, что привело к появлению разных глаз у разных групп. Рабдомерные фоторецепторы стали основой для сложных глаз членистоногих и камерных глаз моллюсков.  У позвоночных сохранились оба типа рецепторов: ресничные отвечают за фототрансдукцию, а рабдомерные были преобразованы в ганглиозные клетки.
e – Камерный глаз кубомедуз с ресничными фоторецепторами развился параллельно.

Rigel написал:

А у насекомых мозга нет

Мозг у насекомых есть. По крайней мере, именно мозгом принято называть крупное скопление головных ганглиев у некоторых беспозвоночных. Да, он не похож на головной мозг позвоночных, но, тем не менее, довольно сложного строения.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#210 21 April 2016 09:28:35

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78732
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Спасибо за интересный ответ!
Но у насекомых ведь нет памяти? По крайней мере у моего скорпиона ее не было.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#211 21 April 2016 09:57:58

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78732
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Можно ли назвать воздушные мешки птиц легочными мешками?


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#212 21 April 2016 10:02:54

Rigel
Любознательный
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 10 February 2016
Сообщений: 123
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Амфицион написал:

Спасибо за интересный ответ!
Но у насекомых ведь нет памяти? По крайней мере у моего скорпиона ее не было.

А Вы знаете, что по прохождению сложного лабиринта, высшее насекомое (пчела) сравнима с простеньким млекопитающим (мышью)? Так что есть насекомые и насекомые... а скорпион, строго говоря, не насекомое а вовсе даже паукообразное.

Неактивен

 

#213 21 April 2016 10:10:44

Rigel
Любознательный
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 10 February 2016
Сообщений: 123
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Звероящер написал:

Rigel написал:

А у насекомых мозга нет

Мозг у насекомых есть. По крайней мере, именно мозгом принято называть крупное скопление головных ганглиев у некоторых беспозвоночных. Да, он не похож на головной мозг позвоночных, но, тем не менее, довольно сложного строения.

Огромное спасибо за ответ - просто в моем детстве, при попытке назвать "это" мозгом, поправляли "у насекомых мозга нет". По сложности, конечно, эти ганглиевые узлы, могут быть довольно развиты, трудно поспорить.

Неактивен

 

#214 21 April 2016 10:24:59

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78732
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Rigel написал:

Амфицион написал:

Спасибо за интересный ответ!
Но у насекомых ведь нет памяти? По крайней мере у моего скорпиона ее не было.

А Вы знаете, что по прохождению сложного лабиринта, высшее насекомое (пчела) сравнима с простеньким млекопитающим (мышью)? Так что есть насекомые и насекомые... а скорпион, строго говоря, не насекомое а вовсе даже паукообразное.

Первое не знал, наверное играют роль органы чувств? По поводу второго конечно в курсе. С насекомыми я не дружу, а паукообразных обожаю.
Просто сделал эксперимент. Посадил своего скорпиона на стол и он по нему пополз и упал, затем снова посадил на то же место, он пошел по той же траектории и снова упал, и так раз 5...

Отредактировано Амфицион (21 April 2016 10:25:59)


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#215 21 April 2016 11:58:19

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Вопросы зоологии.

Амфицион написал:

Но у насекомых ведь нет памяти?

Есть и память. А опыт со скорпионом очень грубый (имею в виду саму методику, а не грубость по отношению к скорпиону smile) и не является доказательством отсутствия памяти.

Амфицион написал:

Можно ли назвать воздушные мешки птиц легочными мешками?

Устоявшееся название в русском языке – воздушные мешки. Термин "лёгочные мешки" используют для других органов у других животных (например, лёгочные мешки – органы дыхания паукообразных).


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#216 22 April 2016 13:40:27

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Вопросы зоологии.

Wolf написал:

По поводу рогов. Все типы рогов являются производными кожи. У большинства копытных рога вырабатываются за счет деятельности эпидермиса, как и ногти, когти, волосы. Поэтому, могу предположить, что кальций может повлиять на сбрасывание рогов. Хотя не уверен, в какой степени.

У семейства оленьих рога состоят из костного вещества, у полурогих рога - по сути, костный стержень.

У носорогов рога представляют собой слоистое образование. По структуре эти рога ближе всего не к волосам и рогам полорогих, а к роговой части копыт.

Смешались в кучу кони, люди…
Рога оленей развиваются как производное надкостницы лобных костей. Т.е. по происхождению к коже они отношения не имеют. Растущие рога покрыты кожей, обильно кровоснабжаются и иннервируются, зрелые рога – это мёртвая кость. Сбрасывание и регенерация рогов происходят ежегодно и контролируются гормонами. (Bubenik 1990, Dawis et al. 2011).
Рога полорогих это сложная структура, состоящая из рогового чехла и костной основы. Формирование костной основы включает несколько стадий. До рождения клетки соединительной ткани в дерме на месте формирования будущего рога образуют т.н. зачаток или закладку (англ. anlage). Следующая возможная стадия – стадия отдельной os cornu. Предполагается, что зачаток рога/os cornu срастается с лобными костями, и после этого начинает развиваться уже собственно костная основа рога в виде стержня. Не совсем ясно, развивается ли os cornu из зачатка рога или независимо, когда она окостеневает и вообще существует ли в ходе нормального развития. Выводы о её присутствии сделаны в основном по рогатому  скоту с состоянием, называемым "скурс". Это генетически обусловленное нарушение роста рогов, при котором небольшие костные отростки так и остаются не прикреплёнными к черепу (Bubenik 1990, Dawis et al. 2011). Роговой чехол является производным кожи, покрывающей костную основу. Развитие нормального рогового чехла, очевидно, связано с присутствием костной основы: у комолого скота роговые чехлы не развиваются, но при "скурс" происходит развитие маленьких и неправильных роговых чехлов.
Рога жирафов (оссиконы) развиваются как отдельные окостенения дермы, которые потом срастаются с костями черепа. В целом это напоминает сценарий, предполагаемый для полорогих. Вместо рогового чехла оссиконы покрыты обычной кожей (у взрослых окапи концы рогов оголяются) (Bubenik 1990, Dawis et al. 2011).
Относительно раннего развития и гестогенеза рогов вилорога не известно практически ничего, но если у них также происходит срастание кожного окостенения с черепом, то это, по-видимому, случается раньше, чем у жирафов и полорогих. Концы костного стержня у вилорогов покрыты роговым чехлом, который у самцов ежегодно сбрасывается и заменяется новым. Как и у оленей, эта смена регулируется гормональными циклами. У тех самок, которые имеют рога, смена рогового чехла не имеет чётко выраженной цикличности (Dawis et al. 2011).
Рог носорога это целиком кератиновое производное эпидермиса. Дерма участвует лишь в формировании основания рога. Рог состоит из множества роговых трубочек, окружённых аморфной роговой матрицей. Каждая трубочка растёт от базального слоя эпидермиса (stratum germinativum), покрывающего дермальный сосочек. Аморфная матрица растёт из базального слоя эпидермиса между сосочками. Рога носорога близки по строению к когтям, ногтям и копытам, рамфотекам клюва птиц и роговым чехлам (только чехлам!) рогов полорогих. В центральной части рога наблюдаются значительные отложения фосфатных солей кальция (Hieronymus et al. 2006).

Амфицион написал:

Кальций не влияет на формирование волос и ногтей, но помнится, в детстве слышал, что олени сбрасывают рога, так как в их организме не хватает кальция. Может путаю, но точно помню, что говорилось, что кальций и рост рогов взаимосвязаны. А рог разве не имеет схожую структуру с ногтем?

Рога оленей, как я написал выше, состоят из кости и с ногтями ничего общего не имеют. Сбрасывание старых и формирование новых рогов у оленей регулируются гормонально, в первую очередь количеством тестостерона, эстрадиола и мелатонина (Bubenik 2006).
Кальций может влиять на структуру и развитие и костей, и кератиновых производных (в т.ч. рогов). С костями всё понятно, я думаю. В роговых производных кожи непатологические отложения солей кальция могут использоваться для придания большей твёрдости. Кальцификация отмечена в китовом усе, роге носорога, в роговых чехлах некоторых полорогих, ногтях, когтях и копытах (см. Hieronymus et al. 2006, Bargulla & Homberger 2009). Но не одной только кальцификацией объясняется твёрдость кератиновых производных, и не всегда существует чёткая связь между метаболизмом кальция и его поступлением извне с содержанием кальция в разных роговых производных кожи. На деле получают совершенно разные результаты (ср. Jeruszka-Bielak & Brzozowska 2011 и Park et al. 2013 по содержанию кальция в волосах; Vecht-Hart et al. 1995 и Ohgitani et al. 2005 по содержанию кальция в ногтях). Существует огромное множество факторов, влияющих на состояние роговых производных кожи.
   

Амфицион написал:

Также неужели кость и рог имеют такую уж расхожую структуру?

Рог (если речь именно  о роговых производных кожи, т.е. состоящих из кератина), естественно, отличается от кости и очень сильно. Это школьная программа по анатомии.

Амфицион написал:

Может глупость скажу, но при жжении, волосы, рог и кость имеют схожий запах. Откуда? Рог и волосы по запаху более схожи, чем кость, но тем не менее.

Характерный запах жжёного рога дают при сгорании белки. В значительной степени этот запах определяется содержанием серы в некоторых аминокислотах, составляющих белки. И кость, и рог в составе имеют белки с серосодержащими аминокислотами, отсюда и сходство запаха.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#217 22 April 2016 14:23:14

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78732
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

А почему он тогда шел и шел по определенной траектории и падал и падал?
Память скорее оперативная, но не постоянная, грубо говоря. Накапливать опыт членистоногие ведь не могут?


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#218 22 April 2016 17:31:30

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 1918

Re: Вопросы зоологии.

Поскольку в отдельной теме ответа не получил, спрошу здесь:
Собственно, в чём между погадками и безоарами отличие? Насколько я понимаю, по основным принципам образования и конечному результату это одно и то же, просто погадкой больше называют это у птиц, безоаром - у млекопитающих, плюс погадка - норма, безоар - часто что-то на грани с патологией. Я правильно понимаю?

Неактивен

 

#219 04 May 2016 07:49:03

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Вопросы зоологии.

Амфицион написал:

А почему он тогда шел и шел по определенной траектории и падал и падал?
Память скорее оперативная, но не постоянная, грубо говоря. Накапливать опыт членистоногие ведь не могут?

Ползти в одну сторону он мог, допустим, потому что ему там казалось безопаснее. Не спрашивай, почему именно там, мы не знаем всех обстоятельств, а читать мысли скорпионов ещё никто не научился. Может, в той стороне было темнее, или сзади на него дул ветерок, или ещё что. Насчёт падения у меня такие мысли: падение для большинства наземных членистоногих не связано с серьёзным риском для жизни (они слишком маленькие и лёгкие), а для таких сугубо наземных видов, как пустынные скорпионы, это очень нестандартная ситуация. Так что часто оно либо не имеет значения, либо вовсе незнакомо. К тому же 5 раз – очень маленькое число попыток. Далеко не все позвоночные способны обучиться действию при помощи отрицательного подкрепления с 5 попыток, а ты хочешь этого от скорпиона. Более приемлемым, на мой взгляд, был бы опыт с лабиринтом. Накопление индивидуального опыта у членистоногих есть.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#220 04 May 2016 11:48:23

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78732
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Более приемлемым, на мой взгляд, был бы опыт с лабиринтом. Накопление индивидуального опыта у членистоногих есть.

Это да. Что касается последнего это вроде о пчелах идет речь? Пчела по-моему поумнее скорпиона...

Небо иерихонский не пустынный скорпион, он живет на землянистой почве и песок не любит.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#221 04 May 2016 15:33:14

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Вопросы зоологии.

Амфицион написал:

Что касается последнего это вроде о пчелах идет речь?

Не только о пчёлах. Пчёлы, муравьи и другие общественные насекомые просто предоставляют хороший пример. Но к простейшим формам неассоциативного обучения и изменению поведения в результате приобретения индивидуального опыта способны даже планарии и нематоды. Что уж говорить о членистоногих.

Амфицион написал:

Небо иерихонский не пустынный скорпион, он живет на землянистой почве и песок не любит.

Вообще-то вполне пустынный. Пески не являются обязательным признаком пустыни. Пустыни бывают и глинистые, и каменистые.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#222 04 May 2016 15:45:39

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78732
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Ну он предпочитает тенистые места с земляной почвой, лесочки и т. п. Глину он тоже не любит, только землю.

приобретения индивидуального опыта способны даже планарии и нематоды.

Где это накпливается все? Мозга-то нет, только ганглии, а это "недомозг".

Отредактировано Амфицион (04 May 2016 15:45:59)


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#223 04 May 2016 16:11:58

Rigel
Любознательный
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 10 February 2016
Сообщений: 123
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Насколько я знаю, где находится память так в точности и неизвестно. Мозг служит системой ввода-вывода, частично - безусловно, хранения, но, судя по тому что повреждения памяти не зарегистрированы (только повреждения этого самого ввода-вывода), есть несколько взаимопересекающихся механизмов хранения, которые, можно предположить, охватывают все тело или большую часть его.
А то, что планарии учатся - бесспорно. А высшие беспозвоночные (осьминоги, например), учатся очень хорошо.
У меня был случай - одна бабушка залила кипятком гнездо земляных ос - так вот, они за ней гнались, совершенно четко отличая ее от других людей. Другой случай - уже со мной: в одно очень жаркое лето (году в 2010-м) появились какие-то особо кусачие мухи. И вот как-то, после укуса одной такой я взял журнал, скрутил его в трубку и только хотел на подобное ответить подобным - смотрю, четыре эти мухи - все что были в комнате - перестали жужжать около окна и, буквально выстроившись на лету в одну прямую потянулись к двери на другом конце комнаты. Пытался эксперимент повторить - такого эффекта больше не добился ни разу...

Неактивен

 

#224 04 May 2016 17:19:48

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2196

Re: Вопросы зоологии.

Амфицион написал:

приобретения индивидуального опыта способны даже планарии и нематоды.

Где это накпливается все? Мозга-то нет, только ганглии, а это "недомозг".

А в чем разница? Мозг - это всего лишь гигантский ганглий. Те же нервные клетки с теми же клетками глии. Разница лишь в их количестве и укладке.
Так и память у тебя и осы отличается количественно. Ты помнишь пару десятков лет, а она пару десятков дней. Ну и отличается выбор того, что помнить. Выбор важного. Но с точки зрения механизма хранения разницы нет.

Неактивен

 

#225 05 May 2016 09:00:09

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Вопросы зоологии.

Как я понимаю, классические эксперименты Кандела с аплизией довольно уверенно показали, что местом хранения памяти являются синапсы в мозге/ганглии, что является наиболее широко распространённой гипотезой в настоящее время (Память на молекулярном уровне). Впрочем, сейчас вроде бы появляются и некоторые сомнения относительно этого: Chen et al. (2014) Reinstatement of long-term memory following erasure of its behavioral and synaptic expression in Aplysia. У насекомых обнаружены специальные нейроны для отдельного хранения долговременной памяти (Мухи хранят информацию на «съемных дисках»). Дальше лезть в нейробиологию не буду, это не моя стихия. Подождём комментариев от более осведомлённых людей.

P.S. По скорпионам ответил в соответствующей теме.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум