Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 10 January 2010 20:24:25

Wladimir
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 07 April 2008
Сообщений: 1745

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Crazy Zoologist написал:

Промеров пока не нашёл кроме того сайта что дал выше.

Я ПРОЦИТИРОВАЛ Барышникова. Исходя из этого череп у кодьяка ДО 50 см. Так же он пишет что пещерник массивней - значит массивней.

Конкретные цифры у меня только по черепу пещерника - 51-52 см. Это больше чем даже у того кодьяка что ты говоришь с черепом 50 см.

Социальное поведение пещерных медведей - http://www.travaux.ro/pdf/343-44-Cristi … 65-472.pdf

О лапах пещерного медведя - http://www.geo.auth.gr/12icbs/proceedings/toskan.pdf

Расшифровка мтДНК пещерного медведя помогла восстановить историю деления медвежьего семейства - http://www.gazeta.ru/news/science/2008/ … 8802.shtml

Да, пещерник массивней однозначно!

Отредактировано Wladimir (10 January 2010 20:30:20)

Неактивен

 

#27 10 January 2010 20:26:27

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79327
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

А почему в кавычках? Вы так не считаете? Я считаю, что самый тяжёлый медведь это пещерный.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#28 10 January 2010 20:34:05

Wladimir
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 07 April 2008
Сообщений: 1745

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Crazy Zoologist написал:

А почему в кавычках? Вы так не считаете? Я считаю, что самый тяжёлый медведь это пещерный.

Моя ошибка .Я тоже так думаю .И не только я так думаю .

Неактивен

 

#29 10 January 2010 20:46:37

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22799

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Что за детский лепет, где толщина костей пещерника 1000кг весом ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#30 10 January 2010 20:53:33

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79327
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Почему ты считаешь что пещерник не мог быть в тонну весом если он тоже жировал перед впаданием в спячку как бурый?

Я тебе уже доказал что череп пещерника длиннее самого крупного черепа бурого якобы в 50 см длиной.

Я говорю что пещерник массивней. Ты не веришь. Барышников говорит что он массивней. Ты не веришь. Так кому верить? Барышников вроде как специалист в данной области, или нет?!

1 тонна вес и 50 и более см длина череп это крупнейшие особи. Что же касается СРЕДНЕГО веса пещерника и бурого то и тут пещерник выигрывает. ЕГо ориентировочный средний вес по крайней мере для самцов - 500 кг. В то время как средний вес белого - 410 кг, а средний вес кодьяка чуть-чуть меньше чем у белого. Суди сам.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#31 10 January 2010 21:04:37

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22799

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Я не против того ,чтобы пещерник весил тонну ,но где  доказательства в виде толщины костей? Сам всегда пишешь " Нет костяшек,нет игры"  У белого череп до 45см ,но он весит до тонны,череп -это не показатель массы животного! Если-бы Барышников написал ,что пещерник грацильней бурого,ты назвал- бы его некомпетентным спецом.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#32 10 January 2010 21:10:55

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79327
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

"Я не против того ,чтобы пещерник весил тонну ,но где  доказательства в виде толщины костей?"

Мне достаточно того, что Барышников пишет, что пещерник массивней. А также того что у него башка больше и более мощные отростки у грудных позвонков.

"У белого череп до 45см ,но он весит до тонны"
Я думаю что у 1000 кг белого медведя (такой известен один) череп был покрупнее. до 45 это нормальные особи. И ты сам знаешь что череп у белого относительно маленький. А пещерный по пропорциям близок к бурому.

"Если-бы Барышников написал ,что пещерник грацильней бурого,ты назвал- бы его некомпетентным спецом."
Ничего бы я так не назвал.

Я не вохваляю моих любимых зверей. Вот мне агриотерий нравится даже больше пещерного медведя, но я ведь не говорю что он тяжелее.

А у тебя твои любимые животные растут как на дрожжах. За последний год смилодон увеличился более чем в 1,5 раза. К 2011 году он будет размером с мегистотерия.
Я из-за тебя сжёг все книги по смилодонам и выкинул все игрушки!!!


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#33 10 January 2010 21:25:17

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22799

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

И зря smile Теперь прийдеться и игрушки пещерника выкидывать smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#34 10 January 2010 21:40:04

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79327
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Игрушки пещерника слишком большие и тяжёлые...

Отредактировано Crazy Zoologist (10 January 2010 21:40:24)


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#35 10 January 2010 21:56:32

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79327
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

http://www.sekj.org/PDF/anzf36/anzf36-093p.pdf - о вычислении массы арктодуса и пещерника.
Там написано, что самки пещерного медведя весили от 142 до 986 кг.
В начале пишут что некоторые считают что пещерники достигали размеров крупнейших современных медведей и их вес достигал 500 кг. Линейно-то да, примерно одинаковые, но опять-таки пещерник массивней а значит тяжелее. Ещё надо учесть что он жировал. Так что 500 кг зверь перед тем как залечь в спячку мог вполне весить 700 и более кг.

Cave bear - its average weight is similar to Short Faced bear (1100 pounds) based on the population from Southeast Europe, but the max weight could exceed Short Faced bear, which could be at over 2500 lbs.

Кодьяк и пещерник.
http://onfinite.com/libraries/1529177/149.jpg
Там есть ещё черепа кодьяка и европейского пещерника, где череп кодьяка больше. Но во-первых неизвестно что это за пещерник, может россикус... Во-вторых там череп белого самый крупный, крупнее чем у кодьяка.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#36 11 January 2010 00:16:52

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22799

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

http://www.sekj.org/PDF/anzf36/anzf36-093p.pdf - о вычислении массы арктодуса и пещерника.
Там написано, что самки пещерного медведя весили от 142 до 986 кг.                                             Там много чего написано - это Виранта так определил,тот же максималист Христиансен дает гораздо меньшие размеры 400кг максимум самки и 760кг максимум самци !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#37 11 January 2010 00:25:47

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79327
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Вот мне очень интересно посмотреть на 400 кг самок кодьяка...


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#38 11 January 2010 02:33:08

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79327
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Вот тебе промеры костей по Барышникову:

Медведи Денингера с Кавказа:
Длина плечевой кости - 443 мм, длина лучевой 351-370, длина бедренной 475-490 мм.
Из Мосбаха наиболее крупные плечевые кости - 361 и 371 мм, бедренная- 435.

Далее. Опять по Барышникову - метаподиальные кости спелеуса массивнее, чем у бурого, а у медведя Денингера занимают промежуточное положение между ними.

Теперь собственно пещерный медведь (спелеус):
Длина плеевой кости - 324-472,5 мм
Бедренной - 374-500 мм
Локтевая кость - 430 мм
Далее у Барышникова отмечается - "они массивнее соотвествующих костей Ursus arctos".
"Метакарпальные кости короче и массивней чем у U. arctos".

Ну, всё ещё будешь спорить что бурый медведь был мощнее пещерного?!
И давай теперь промеры костей бурого, с источниками.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#39 11 January 2010 09:47:03

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22799

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Пожалуста , вот тебе таблица с конкретными размерами бедра и веса бурого медведя 680кг вес http://s001.radikal.ru/i196/1001/f4/739dab435a7bt.jpg,длина бедра 52см -это больше наибольшего спелиуса,а раньше выложенная инфа с толщиной плечевой кости 126мм ,принадлежала мишке 780 кг ,сам понимаешь у этого медведя бедро было еще больше ! А где толщина твоих костей? Возможно спелиус и был незначительно масивней относительно кадьяка ,но видно уже ,что был меньше линейно и о каких 1000кг может идти речь?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#40 11 January 2010 12:02:59

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79327
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

длина бедра 52см - на 2 см больше, чем у пещерника.

Неизвестно больше ли он линейно, так как у пещерника задние ноги короткие относительно туловища. А длина и толщина позвоночника, объём грудной клетки, длина и толщина передних конечностей....
Питбуль весит столько же или больше, чем моя куда более высокая собака.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#41 11 January 2010 13:53:25

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22799

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Crazy Zoologist написал:

Вот тебе промеры костей по Барышникову:

Медведи Денингера с Кавказа:
Длина плечевой кости - 443 мм, длина лучевой 351-370, длина бедренной 475-490 мм.
Из Мосбаха наиболее крупные плечевые кости - 361 и 371 мм, бедренная- 435.

Далее. Опять по Барышникову - метаподиальные кости спелеуса массивнее, чем у бурого, а у медведя Денингера занимают промежуточное положение между ними.

Теперь собственно пещерный медведь (спелеус):
Длина плеевой кости - 324-472,5 мм
Бедренной - 374-500 мм
Локтевая кость - 430 мм
Далее у Барышникова отмечается - "они массивнее соотвествующих костей Ursus arctos".
"Метакарпальные кости короче и массивней чем у U. arctos".

Ну, всё ещё будешь спорить что бурый медведь был мощнее пещерного?!
И давай теперь промеры костей бурого, с источниками.

Зная,что можна ждать подтасовку фактов,просмотрел работу Баришникова. Ну и где там написано ,что плечевые кости и бедренные толще у пещерника?Вот твои цифры из его работы( стр. 264 и273) Барышников пишет о размере пещерного как  крупного бурого и больше нислова,кстати он давал оценку по бурому как виду ,а их 17 подвидов! Упоминания или сравнения с Кадьяком нет и слова,так что Кадьяк по костям больше пещерника !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#42 11 January 2010 14:37:29

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79327
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Интересно кто занимается подтасовкой? Там идёт подвидовое описание пещерника и бурого медведя. Даются размеры черепов. Посмотри. По черепу кодьяк самый крупный из современных медведей, но крупнее него вымерший подвид бурого - камиенсис. А череп пещерника крупнее черепа кодьяка.

Барышников пишет, что кости пещерника массивнее аналогичных у кодьяка.

Судя по промерам костей мы видим, что бедренная кость у крупного кодьяка - 52 см, у крупного пещерника - 50 см. То есть разница в 2 см. При этом ты прекрасно знаешь что у пещерника задние ноги относительно заметно короче чем у бурого медведя. Получается что в целом пещерник с 50 см бедренной костью крупнее и мощнее кодьяка с бедренной костью в 52 см. Как мы выяснили пещерник массивнее, значит его бедренная кость тоще чем у кодьяка, пусть и короче на 2 см. Голова у пещерника длиннее, шире, выше и тяжелее. Грудные позвонки больше, во всяком случае более развиты остистые отростки к которым прикреплялись мышцы шеи.
По-моему всем понятно что такой пещерник тяжелее кодьяка. Так что если вес того кодьяка оценивает в 700+ кг, то вес пещерника с 50 см бедренной костью мог достигать веса в 900 кг. Учти что пещерник так же как и кодьяк нагуливал жир.

Также известно, что метакарпальные кости у пещерника короче и толще чем у кодьяка, что давало ему большую силу при переворачивании камней и копаний, хотя пещерник и проигрывал бурому в скорости.

И потом я тебе задал вопрос, а ты не ответил. Тебе ни о чём не говорит, что кавказские бурые медведи мелкие, причём они были мелкими всегда, и в плейстоцене тоже, при том что кавказские пещерные медведи (медведи Денингера) - одни из самых крупных?


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#43 11 January 2010 15:45:22

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22799

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Дай ссылку где Барышников пишет о большей масивности плечевых и бедренных костей пещерника ,чем у Кадьяка??? А пока я вижу и есть факты,что Кадьяк 680кг имел больше бедро ,чем НАИБОЛЬШИЙ пещерник, а это не самый большой Кодьяк и ты об этом знаешь ! Читай внимательно работу Барышникова,он пишет ,что размер черепа и особенно площадь зуба М1 -это фигня, и неправильное измерение массы медведей ,так как у Бурых мишек эти зубы относительно мельче пещерника и других мишек!Так что определение массы на глаз это несерьезно!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#44 11 January 2010 18:55:29

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79327
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Ну что тебе скан страницы сделать что ли? Я давал выше промеры костей пещерника. Сразу после этих данных Барышников пишет ""они массивнее соотвествующих костей Ursus arctos".
Цитата.

"А пока я вижу и есть факты,что Кадьяк 680кг имел больше бедро ,чем НАИБОЛЬШИЙ пещерник, а это не самый большой Кодьяк и ты об этом знаешь !"

1. В тысячный раз повторяю, что задние ноги у пещерника были короче чем у бурого и по ним судить нельзя. Питбуль тоже более коротконогий, чем борзая, но может весить больше. А по твоему выходит, что например фараонова собака тяжелее крупного пита, ведь у него бедро длиннее!
2. Какой длины было бедро у самого крупного кодьяка? Самый тяжёлый кодьяк весил 1000 с хвостиком, в зоопарке. И совсем необязательно чтоб его линейные размеры были больше того у которого бедро 52 см. Там в таблице написано что его ориентировочный вес 680 кг. Если такого раскормить он и 1,5 тонны весить будет.

Зуб М1 ине только он у пещерника крупнее чем у бурого не только относительно но и абсолютно.
Череп у него крупнее и массивнее, грудные позвонки массивней. Тебе на всё это плевать. Сам Барышников пишет, что кости конечностей у пещерника массивней!

""они массивнее соотвествующих костей Ursus arctos".
Речь идёт именно о костях конечностей!


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#45 11 January 2010 19:40:16

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22799

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

У меня есть Баришникова работа,дай номер  страниц ? Это разве научный подход ( а если раскормить) несмеши меня!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#46 11 January 2010 21:58:32

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79327
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Да потому что кодьяки в тонну весом - раскормленные! Наибольший вес кодьяка в природе - 700 кг, но это цифра весьма абстрактная. Достоверно таких особей никто не взвешивал.

Цитирую Барышникова: (про пещерного медведя) "Внешне напоминал бурого медведя, но был массивнее". Страница 322.
То, что кости пещерного медведя конечностей пещерного медведя превосходят таковые у бурого можешь почитать на странице 326.

Про медведя Денингера Барышников пишет что по индексу массивности он занимает промежуточное место между пещерным (спелеусом) и бурым медведями. Смотри стр. 296.



Вот ещё специально для тебя я смонтировал вырезки из книги Барышникова:
http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/medvedi.JPG

И после этого ты будешь утверждать, что кодьяки крупнее пещерных медведей? Посмотри сколько черепов было исследовано у пещерников (49 самцов и 55 самок).

И обрати внимание, что согласно таблице камиенсис (вымерший подвид бурого медведя) превосходит кодьяка.

Отредактировано Crazy Zoologist (11 January 2010 22:20:07)


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#47 11 January 2010 22:50:51

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22799

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

На стр 322 и 326 нет ни слова о сравнении с кадьяком, дай мне ссылку на работу Барышникова ,может у тебя она другая? Еще раз повторяю массу медведя по черепу определяют делитанты ,специ вычисляют по диафизам бедра и плеча , а этих данных у Барышникова нет и у тебя тоже!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#48 11 January 2010 23:12:39

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79327
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Страница 322 и 326 это в книге Барышникова. Она у меня на компе, так что ссылки дать не могу. Я привёл цитату:
"Внешне напоминал бурого медведя, но был массивнее".

Я щас не о массе, а о том что пещерник массивней. У него не только череп массивней, но и кости конечностей. Об этом пишет Барышников. Страница в его книге 326.

Что касается черепа то я показал что он у пещерника больше как в среднем так и максимально.

А вот для наглядности черепа бурого и пещерного медведей. Посмотри насколько череп пещерника массивней. С более мощной мускулатурой челюстей а также височной.
И ЕЩЁ РАЗ повторяю, сравни их позвонки в грудном отделе. Так что станет ясно, что пещерник был более мощным.
http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/cavebearbrownbear.JPG


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#49 12 January 2010 00:03:05

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22799

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

По твоему выходит ,что самец пещерника максимум 135см ростом мог весить больше тонны? Я эти черепа уже видел 100раз ,они от разных видов медведей ,а знчит и пропрции разные ,по ним масса тела НЕОПРЕДЕЛЯЕТЬСЯ ! Кстати белый медведь выставленный в музее ростом 360см и весом 900кг имел 413мм длину черепа , а другие умки поменьше на 200кг имели большие размеры черепа - это ,что непонятно,что даже в пределах одного вида есть разные пропрции черепа к массе,а мы обсуждаем совершенно разные виды ! Короче, пока небудет конкретных размеров толщины костей ,которые ты от меня требовал, вопрос остаеться открытым , и у Барышникова таких данных нет !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#50 12 January 2010 00:22:10

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79327
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Ну вот видишь, тебе приводят факты, доводы, кости, а ты постоянно твердишь своё лишь бы не сдавать позиции. Ты же не на фронте.

Я привёл конкретную длину кости - 50 см, ты привёл конкретную цифру - 52 см. ФАКТ, пещерник массивней, а это значит (логически) что та самая кость длиной в 50 см у пещерника была толще кости длиной в 52 см у бурого.

Сам Барышников пишет, что кости конечностей у пещерника массивнее. Ты не согласен. Знаешь, я больше склонен доверять Барышникову в этом вопросе...

И тебе совершенно плевать на анатомические черты. Я тоже не анатом, но понимаю (вижу элементарно) что посткраниальный скелет пещерника массивнее чем у бурого.

Ещё раз привожу пример с борзой и какой-нибудь массивной но низкорослой собакой, например с ротваком. Борзая имеет более длинные ноги и вообще выше ротвейлера, но последний намного тяжелее.

Посмотри на картинку с черепами выше. Любому мало-мальски знакомому с анатомией станет понятно, что обладатель черепа слева ДОЛЖЕН был иметь более толстые и мощные шейные позвонки, чем обладатель черепа слева. Более тяжёлые шейные позвонки - более тяжёлая и мощная передняя часть туловища. У пещерника как раз так и было.
Если мне не веришь, то можно спросить Звероящера.
Пещерник обладал большей силой нежели бурый, и лучше копал землю. Его конечности для этого были приспособлены лучше. Об этом также пишет Барышников.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry