Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 10 January 2010 15:01:09

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77409
Вебсайт

Пещерные медведи

Эти медведи заслуживают отдельной темы.
Итак, род пещерных медведей включает как минимум три вида. Малый и большой пещерные медведи и самый древний, время существования которого тем не менее перекрывается с большим пещерным медведем, медведь Денингера. Последний - один из самых крупных медведей, сопоставимый по величине с большим пещерным медведем. Большой пещерный медведь это конкретно Ursus (Spelearctos) spelaeus. Крупные особи этого вида даже чуть-чуть больше медведя Денингера. Таким образом, пещерный медведь - бесспорно самый крупный из всех известных медведей.

Черепа Ursus spelaeus:
http://files2.tellmewhereonearth.com/Photos%20Fossils/f257d.JPG

http://files2.tellmewhereonearth.com/Photos%20Fossils/f257g.JPG
Длина - 52,1 см.

http://www.boneclones.com/images/bc-132-lg.jpg
Длина - 50 см.

http://www.nature-source.com/graphics/cavebear-01.jpg

http://www.nature-source.com/graphics/cavebear-02.jpg
Длина - 52,5 см.


Для сравнения череп аляскинского бурого медведя:
http://www.adirondackreflections.com/images/alaskanbrbskbg.jpg
Скуловые дуги менее массивны, лобная кость уже.

http://www.prehistoricstore.com/newitems/t151.jpg
Этот поменьше - 47,5 см. Такой длины достигают ОЧЕНЬ крупные черепа бурого медведя. Однако надо сказать что череп бурого медведя длиной 47 см будет уже и ниже чем таковой у пещерного. Пещерный медведь массивней бурого. Так что если у них черепа будут одинаковой величины, то пещерный будет тяжелее.
При примерно одинаковых размерах черепов пещерника и арктодуса, пещерник будет намного тяжелее. так как он массивней и более жирный.

То, что пещерный медведь был менее хищным чем бурый вовсе не умаляет его физ. силы. У него усиленный пояс передних конечностей, очень мощная холка. Всё это облегчало ему переворачивание каменным глыб в поисках пищи. Он явно часто выкапывал коренья, разрушал муравейники и т.п. Крупные размеры и сила позволяли ему противостоять таким мегахищникам, как пещерные львы и крупные плейстоценовые тигры. Ведь пещерный медведь бегал медленней бурого и не мог залезать на деревья, как гималайский медведь. Таким образом при нападении хищника единственное что оставалось пещернику это активно обороняться.

Вот тут интересная инфа о том. что пещерные медведи жили группами - http://aerobiologicalengineering.com/wx … CaveBears/

Челюсть - http://fingerlakesfossilfarm.org/mammal … us_jaw.jpg


NO SLAVES, NO MASTERS!

Активен

 

#2 10 January 2010 15:37:04

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22582

Re: Пещерные медведи

Размеры плечевых и бедренных костей в студию? А так по черепам это все голословно! кстати у кадьяка наибольший череп 501мм длина!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#3 10 January 2010 15:39:59

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2667
Вебсайт

Re: Пещерные медведи

По возрастанию весовой категории как ты быком расставлял, можешь расставить медведей?

Неактивен

 

#4 10 January 2010 15:49:53

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77409
Вебсайт

Re: Пещерные медведи

"кстати у кадьяка наибольший череп 501мм длина!"
Откуда инфа? Фотку можно? В любом случае такой же длины черепок пещерника МАССИВНЕЕ.

Промеры костей потом может дам. Надо перечитать Барышникова.

Кстати, на Кавказе бурые медведи всегда были относительно мелкими, а пещерники там крупные. Это тебе ни о чём не говорит?

Артём, по весовой категории:
Большой пещерный медведь
Пещерный медведь Денингера
Юконский арктодус симус
Агриотерий/Арктотерий
Белый медведь
Кодьяк

Это исходя из среднего веса, а если судить по акселератам, то белого, кодьяка, агриотерия и арктотерия следует поставить на одно место.

Не знаю куда впихнуть тираннуса, там известна только кость.


NO SLAVES, NO MASTERS!

Активен

 

#5 10 January 2010 15:51:25

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77409
Вебсайт

Re: Пещерные медведи

Алекс, размеры - какие именно? Ты приводишь в основном длину. Длина конечно больше у арктодуса. Давай толщину костей.


NO SLAVES, NO MASTERS!

Активен

 

#6 10 January 2010 15:52:36

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2667
Вебсайт

Re: Пещерные медведи

Большой пещерный медведь
Пещерный медведь Денингера
Агриотерий/Арктотерий
Где обитали, в каких районах?

Неактивен

 

#7 10 January 2010 16:05:03

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77409
Вебсайт

Re: Пещерные медведи

Медведь Денингера предположительный предок пещерного медведя. Обитали в Евразии. Агриотерий обитал в Африке и Евразии. С видами путаница, Барышников считает африканского агриотерия подвидом индийского. Он же самый крупный. Обитал в плиоцене.
Арктотерий - плиоцен (вроде бы)-плейстоцен Южной Америки.


NO SLAVES, NO MASTERS!

Активен

 

#8 10 January 2010 16:08:06

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2667
Вебсайт

Re: Пещерные медведи

На территории Украины какие виды обитали?

Неактивен

 

#9 10 January 2010 16:14:20

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77409
Вебсайт

Re: Пещерные медведи

Пещерный медведь и медведь Денингера. Возможно агриотерий.


NO SLAVES, NO MASTERS!

Активен

 

#10 10 January 2010 16:27:00

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22582

Re: Пещерные медведи

Crazy Zoologist написал:

Алекс, размеры - какие именно? Ты приводишь в основном длину. Длина конечно больше у арктодуса. Давай толщину костей.

Приведи хоть длину бедра пещерника? О черепе кадьяка читай Барышникова!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#11 10 January 2010 16:33:19

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77409
Вебсайт

Re: Пещерные медведи

Опять 25! ЗАЧЕМ тебе длина бедра пещерника? По-моему даже ежу понятно, что беренная кость пещерника короче таковой арктодуса и крупного бурого медведя!

Я говорю что пещерник был массивней, так что тут надо знать ТОЛЩИНУ костей. Вот череп у пещерного массивней.

Так что в любом случае он больше чем у кодьяка. У кодьяка максимум ты говоришь 50 см, а у пещерника известны и по 51-52 см в длину. Так что эти черепа намного больше, так как они шире. А не только длиннее.
Выше я приводил фотки. Сравни скуловые отростки и лобные кости этих двх видов!


NO SLAVES, NO MASTERS!

Активен

 

#12 10 January 2010 16:36:20

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22582

Re: Пещерные медведи

Crazy Zoologist написал:

Опять 25! ЗАЧЕМ тебе длина бедра пещерника? По-моему даже ежу понятно, что беренная кость пещерника короче таковой арктодуса и крупного бурого медведя!

Я говорю что пещерник был массивней, так что тут надо знать ТОЛЩИНУ костей. Вот череп у пещерного массивней.

Так что в любом случае он больше чем у кодьяка. У кодьяка максимум ты говоришь 50 см, а у пещерника известны и по 51-52 см в длину. Так что эти черепа намного больше, так как они шире. А не только длиннее.
Выше я приводил фотки. Сравни скуловые отростки и лобные кости этих двх видов!

Хорошо,вот тебе ширина кости 780кг бурого -A second estimate is based on the use of the humerus. The distal width of the
humerus in Megistotherium (12.3 cm) is equal to that in a large brown bear, though
the largest bears have humeri in excess of this (12.6 cm recorded on a British
Museum specimen). Individuals of Ursus arctos are known to reach 780 Kg; although
it has not been possible to correlate directly individual weights and humeral widths; it
seems reasonable to suggest that а bear with а humeral width 12.3 cm could weigh
around 760Kg; this estimate assumes body proportions not dissimilar to bear. It is
unlikely that a carnivore as large as Megistotherium could gallop like lion or hyaena
and the bear analogy seems resonable.
The hyaenodonts have unusually large heads in proportion to their bodies; this
would make the first estimate too high and the second too low. Taking this factor into
account the most likely figure is around 880 Kg. for Megistotherium. Давай выкладывай ширину твоего пещерного в 1000кг ???


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#13 10 January 2010 16:45:07

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77409
Вебсайт

Re: Пещерные медведи

Мегистотерий найден и покурпнее вроде. И потом сложение у меги было более собакообразное, ноги относительно легче ведь он быстро бегал в отличие от косолапгого медведя.

Пока вот что нашёл по костям пещерника:
The humerus of the cave bear was similar in size to that of the polar bear, as were the femora of females. The femora of male cave bears however, bore more similarities in size to those of kodiak bears.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/Ursus_spelaeus_Sergiodlarosa.jpg/800px-Ursus_spelaeus_Sergiodlarosa.jpg

Вот тут инфа по костям конечностей - http://hrcak.srce.hr/file/6274 Только я пока не разобрался...


NO SLAVES, NO MASTERS!

Активен

 

#14 10 January 2010 16:55:16

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22582

Re: Пещерные медведи

Crazy Zoologist написал:

Мегистотерий найден и покурпнее вроде. И потом сложение у меги было более собакообразное, ноги относительно легче ведь он быстро бегал в отличие от косолапгого медведя.

Пока вот что нашёл по костям пещерника:
The humerus of the cave bear was similar in size to that of the polar bear, as were the femora of females. The femora of male cave bears however, bore more similarities in size to those of kodiak bears.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … larosa.jpg

Вот тут инфа по костям конечностей - http://hrcak.srce.hr/file/6274 Только я пока не разобрался...

Нее , так непойдет,там нет цифр ,а я дал конкретные данные по толщине ?? Мегистотерий был очень масивным ,посмотри твой ПДФ по наибольшим хищникам ,там есть плечевая кость хайналюруса,она очень масивная! А этот меги с черепом 66.4см не самый большой из найденых ,были на 20- 30% линейно больше экземпляры.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#15 10 January 2010 17:07:15

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77409
Вебсайт

Re: Пещерные медведи

Деодон тоже массивный, а ножки у него тоньше чем у крупного медведя. Пропорции у этих зверей разные.

http://hrcak.srce.hr/file/6274  тут вроде конкретные цифры.


NO SLAVES, NO MASTERS!

Активен

 

#16 10 January 2010 17:20:46

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77409
Вебсайт

Re: Пещерные медведи

Длина черепа самцов кавказского медведя Денингера - до 43 см. От 39 до 43. Это больше чем средние показатели кодьяка.
Это данные по Барышникову.

Барышников пишет про пещерного медведя:
"Внешне напоминал урого медведя, но был массивнее (тут речь не только о черепе!)".

Это для тебя не доказательство?


NO SLAVES, NO MASTERS!

Активен

 

#17 10 January 2010 17:29:11

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77409
Вебсайт

Re: Пещерные медведи

Насчёт бурого медведя. Барышников пишет про череп кодьяка - "кондилобазальная длина у самцов 385-420 мм".

Это МЕНШЕ чем он даёт пещерным медведям. Ещё пишет что они массивнее. Чего тут спорить?


NO SLAVES, NO MASTERS!

Активен

 

#18 10 January 2010 17:30:53

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22582

Re: Пещерные медведи

Crazy Zoologist написал:

Длина черепа самцов кавказского медведя Денингера - до 43 см. От 39 до 43. Это больше чем средние показатели кодьяка.
Это данные по Барышникову.

Барышников пишет про пещерного медведя:
"Внешне напоминал урого медведя, но был массивнее (тут речь не только о черепе!)".

Это для тебя не доказательство?

Для меня доказательство -это конкретные цифры,я тебе их предоставил!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#19 10 January 2010 17:32:22

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77409
Вебсайт

Re: Пещерные медведи

Для меня 50 см для черепа кодьяка не конкретная цифра. Барышников пишет что у них череп до 42 см в длину (кондилобазальная длина).

Я предоставил фотку черепа пещерника длиной БОЛЕЕ 50 см.


NO SLAVES, NO MASTERS!

Активен

 

#20 10 January 2010 17:53:57

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22582

Re: Пещерные медведи

Crazy Zoologist написал:

Для меня 50 см для черепа кодьяка не конкретная цифра. Барышников пишет что у них череп до 42 см в длину (кондилобазальная длина).

Я предоставил фотку черепа пещерника длиной БОЛЕЕ 50 см.

Если ссылаешся на Барышникова,там есть все цифры и по пещернику,а барыгам продающим черепа я неверю ,написать можно и 60см ! Таблици и серьезные ПДФ это другое дело.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#21 10 January 2010 18:24:21

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77409
Вебсайт

Re: Пещерные медведи

Где именно? Зацитируй. Я зацитировал Барышникова выше.

Даже если у крупнейшего бурого был череп 50 см, то пещерник всё равно больше - 51-52 см + сам медведь массивней сложён (по Барышникову).


NO SLAVES, NO MASTERS!

Активен

 

#22 10 January 2010 19:17:51

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22582

Re: Пещерные медведи

Crazy Zoologist написал:

Где именно? Зацитируй. Я зацитировал Барышникова выше.

Даже если у крупнейшего бурого был череп 50 см, то пещерник всё равно больше - 51-52 см + сам медведь массивней сложён (по Барышникову).

Покажи мне цифры толщины плечевых  костей , череп сдесь сбоку -припеку. Сам требуешь ,а в ответ переводишь тему в то что уже все знают, если нет конкретных доказательств ,продолжать дисскусию нет смысла!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#23 10 January 2010 19:24:09

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77409
Вебсайт

Re: Пещерные медведи

Промеров пока не нашёл кроме того сайта что дал выше.

Я ПРОЦИТИРОВАЛ Барышникова. Исходя из этого череп у кодьяка ДО 50 см. Так же он пишет что пещерник массивней - значит массивней.

Конкретные цифры у меня только по черепу пещерника - 51-52 см. Это больше чем даже у того кодьяка что ты говоришь с черепом 50 см.

Социальное поведение пещерных медведей - http://www.travaux.ro/pdf/343-44-Cristi … 65-472.pdf

О лапах пещерного медведя - http://www.geo.auth.gr/12icbs/proceedings/toskan.pdf

Расшифровка мтДНК пещерного медведя помогла восстановить историю деления медвежьего семейства - http://www.gazeta.ru/news/science/2008/ … 8802.shtml

Отредактировано Crazy Zoologist (10 January 2010 19:26:09)


NO SLAVES, NO MASTERS!

Активен

 

#24 10 January 2010 20:17:54

Wladimir
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 07 April 2008
Сообщений: 1745

Re: Пещерные медведи

Алекс написал:

Размеры плечевых и бедренных костей в студию? А так по черепам это все голословно! кстати у кадьяка наибольший череп 501мм длина!

У Ursus arctos gyas (прибрежный аляскинский бурый медведь )"наибольший череп 501мм длина", у кадьяка наибольший череп 495 мм .


http://images45.fotosik.pl/247/3647ce2eef0b5ace.jpg

Неактивен

 

#25 10 January 2010 20:22:02

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77409
Вебсайт

Re: Пещерные медведи

http://www.mcculloughfossils.com/bear__mammoth.htm- тут разные кости конечностей и их величина.

http://www.donsmaps.com/clickphotos/bones.gif
Shortness and plumpness distinguish the cave bear foot bone (right) when compared to that of the brown bear. These are first metatarsals, or middlefoot bones of the inner toe in the hind foot. The cave bear bone comes from Odessa, USSR; the brown bear bone belonged to an animal that lived during the penultimate glaciation (the Saalian) in Devon, England, and was found in Tornewton Cave.



Cave Bear Limb bones, $60 each.  The top bone is slightly flawed.  See the upper right corner in the first picture.  The two top bones are the same type of bone, while the third is a different type of bone. Any two bones for $110.
http://www.naturepreserved.com/terrestrial_catalog/leg_bones_1.jpg


"When standing on its hind legs, the height of this beast would have averaged 10 feet tall!"
Это 3 метра, несмотря на короткие задние ноги, относительно более короткие чем у бурого и гораздо более короткие чем у арктодуса.

"Skulls have been found 20 inches in length!"
50 см. И таких немало.

"The features of the  Russian non-cave-dwelling species are evident when compared to the true European Cave Bear (Ursus spelaeus).  The Russian  bear species (uralensis) is also not as massive as the true European cave bear, Ursus spelaeus.  Basic anatomical features of the skull are easy to differentiate the two.  Ursus spelaeus will have larger zygomatic arches (cheek bones), a much steeper forehead and a higher, more pronounced sagittal crest (the crest on the dorsal posterior portion of the skull).  Compare the skull images on this page and elsewhere in this section to Russian skulls being sold elsewhere and you will see the difference. "

(с) http://www.paleodirect.com/cavebear1.htm


Пещерник.
http://www.paleodirect.com/images/cavebear1.jpg

http://kishore.net/pictures/brown%20bea … ct%201.jpg а это скелет бурого медведя, тут большое разрешение, сравните...

Гризли.
http://farm1.static.flickr.com/96/221037792_c6d8dc21d1.jpg

At 20.5" in length, this monster example is from a very large male and is reported to have been the largest skull ever found in Romania.
http://www.paleodirect.com/images/lm4002a.jpg
20,5 дюймов = 51,2 см.
Если мы возьмём череп кодьяка такой же длины (если он вообще есть), то увидим, что череп пещерного будет шире и выше, а значит массивней, а значит тяжелее.


NO SLAVES, NO MASTERS!

Активен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум