Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 15 December 2009 15:39:51

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

shuric написал:

Разумеется нет. Периэки не были "профессиональными предпринимателями".   Среди них могли быть "профессиональные предприниматели", что впрочем для классической Спарты сомнительно. А "гильдейским купечеством" они никогда не были

Это что за бредятина? "Не были", "могли быть", "сомнительно". lol Вы что там, накурились что ли? Отвечайте членораздельно.

Отредактировано Казимир Малевич (15 December 2009 15:40:40)

 

#52 15 December 2009 15:40:37

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4321

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Казимир Малевич написал:

shuric написал:

То есть вы пришли к той замечательной мысли, что в Спарте с ранних пор было "классовое общество", а вот "Афины ранней архаики и тлинкиты находились на одной ступени формирования общности "  (!!!)  То есть Спарта далеко обогнала Афины.

Нет, они развивались одинаково. У Афин - патриархальное рабство, но дифференцированные рабовладельцы, у Спарты - продвинутое рабство (хотя тоже достаточно примитивное), но рабовладельцы практически не деклассированы.

Хорошо, тогда в чем состояла дифференциация афинских рабовладельцев времен Перикла?

Казимир Малевич написал:

Для Афин 5—4 вв. до н. э., для поздней Римской республики патриархальное Р. — уже пройденный этап .

Именно с этого времени Афины вышли в лидеры культурного и военного прогресса. А Спарта так и осталась на прежнем ликургиевском уровне в плане общности и начала сдавать позиции.

Удивительное совпадение, не так ли?

Афины до греко-персидских войн (V век до нашей эры) боялись лишний раз пукнуть, пока гегемоном в Древней Греции была Спарта. Про этот период истории вы, естественно, не помните. Вот я вам и освежил память. wink

То есть как я понимаю если общество вышло вперед - это признак высокой "общности"?  Уж в чем конкретно это выражается всегда можно придумать задним числом?

Неактивен

 

#53 15 December 2009 15:43:12

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4321

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Казимир Малевич написал:

shuric написал:

Разумеется нет. Периэки не были "профессиональными предпринимателями".   Среди них могли быть "профессиональные предприниматели", что впрочем для классической Спарты сомнительно. А "гильдейским купечеством" они никогда не были

Это что за бредятина? "Не были", "могли быть", "сомнительно". lol Вы что там, накурились что ли? Отвечайте членораздельно.

Среди русских крестьян 18 века могли быть (и были)  "профессиональные предприниматели", но это не значит, что крестьяне в массе были  " профессиональными предприниматяли". То же самое и периэки.  Кастой купцов они не были

Неактивен

 

#54 15 December 2009 15:44:40

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4321

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Казимир Малевич написал:

shuric написал:

Латышева читать полезно, особенно чуть выше "писцы и низшие служители чиновников часто принадлежали также к этому сословию" (рабов).

Алло, алло, не просто рабов, а государственных - совершенно особого сословия населения.

Так это рабы или не рабы?

По поводу рабов-интеллигентов посмотрите Миса ученика Эпикура.

Отредактировано shuric (15 December 2009 16:08:17)

Неактивен

 

#55 15 December 2009 19:34:46

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

shuric написал:

Хорошо, тогда в чем состояла дифференциация афинских рабовладельцев времен Перикла?

Что за вопрос? В том же самом, что и раньше - по классам - демиурги, евпатриды, геоморы. Также можно выделить демос и зажиточных граждан. По имущественному цензу -   пентакосиомедимнов, всадников, зевгитов, фетов.

Алллё, как слышно приём, по реформам Перикла все свободные граждане Афин были уравнены в политических правах, однако эти термины и социальное деление граждан  не исчезло . Или хотите сказать, что если сейчас любой гражданин может занять пост президента, то в стране нет ни рабочих, ни ученых, ни военных? Ась?

Это очередной ваш фейл.

shuric написал:

То есть как я понимаю если общество вышло вперед - это признак высокой "общности"?

Однако вы удивительно догадливы. Только страниц 20 об этом беседуем, и до вас уже дошло.  lol

shuric написал:

Уж в чем конкретно это выражается всегда можно придумать задним числом?

В прогрессе, мой друг, в прогрессе. Вы запутались, что мы обсуждаем?Об этом не раз написано было.

 

#56 15 December 2009 19:47:44

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

shuric написал:

Среди русских крестьян 18 века могли быть (и были)  "профессиональные предприниматели", но это не значит, что крестьяне в массе были  " профессиональными предприниматяли". То же самое и периэки.  Кастой купцов они не были

Думаете так и уйдете от ответа? А вы в курсе, что опять напутали всё?

Русские крепостные только с начала 19 века получили возможность торговать оптом. Это было началом массового распространения капиталистических отношений в русском обществе и началом складывания русской нации. При всем при этом торговле крепостных мешал по-прежнему их зависимый от помещика образ жизни. Такие например, предприниматели (из ряда вон выходящие) как Савва Морозов, первым делом хотели сбросить с себя ярмо крепостного, т.к. это для бизнеса как палка в колесо. И получалось только у единиц - все зависело от воли хозяина.

До 19 века крепостные могли сколотить себе капитал только с помощью юридических махинаций (оформление предприятия на другое лицо, подкуп чиновников и т.д.).

А периэки, в отличие от крепостных могли выбирать занятие на полном свободном принципе. Их бизнесу ничто не мешало с юридической точки зрения.

Так что, считаем периэков иже с русскими крепостными? Ась? Я ведь этого так не осталю. То вы их к илотам отправляете, теперь вот к крепостным. Сколько можно уже?

 

#57 15 December 2009 20:00:29

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

shuric написал:

Так это рабы или не рабы?

Особое сословие, чисто  условно называемое рабами. Рабы - де-юре, не рабы - де факто. Они имеют такое же отношение к классическим рабам, что и к метэкам, демиургам, евпатридам, геоморам.

Они - особое сословие зависимых от государства служащих и военных, не являющихся гражданами государства.

С одной стороны, они не имели политических прав, с другой имели привелегии, политические в том числе.

В сословие государственных рабов попадали только лучшие из лучших, и опять же - зачастую по трудовым знаниям, умениям, навыкам.

Например - всадники-лучники - элитное войско, формировалось из скифов, одних из лучших всадников Евразии того времени. Греки просто так не умели держаться в седле.

shuric написал:

По поводу рабов-интеллигентов посмотрите Миса ученика Эпикура.

Угу, которого Эпикур приобщил к философии исключительно по своей воле, да к тому же и освободил после смерти? Слабенько, низачот.

Рабы-интеллигенты в Афинах - редчайшее исключение. Это на примере Миса как раз и видно.

Вы забыли про один такой малююсенький фактик. К периоду классической Греции Афины становятся передовым научным городом. Где они могли взять "рабов-интеллигентов", способных научить их самих хоть чему-либо из того, чего они не знают? Из варваров? Там их отродясь не было. Из египтян? -так египтяне и отдали своих интеллигентов в рабство.

Отредактировано Казимир Малевич (15 December 2009 20:04:36)

 

#58 16 December 2009 19:48:01

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4321

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Казимир Малевич написал:

shuric написал:

Хорошо, тогда в чем состояла дифференциация афинских рабовладельцев времен Перикла?

Что за вопрос? В том же самом, что и раньше - по классам - демиурги, евпатриды, геоморы. Также можно выделить демос и зажиточных граждан. По имущественному цензу -   пентакосиомедимнов, всадников, зевгитов, фетов.

Так тогда эти самые - демиурги, евпатриды, геоморы это "классы" или сословия?  Если это отдельные "классы" то кто тогда метеки и рабы?  Если это сословия - то где различие их правового статуса?
Если это просто деление по "роду занятий"   то к чему тогда вся эта галиматья про дифференциацию на стадии "народности" и слияние на стадии "нации"?

Отредактировано shuric (16 December 2009 19:56:26)

Неактивен

 

#59 16 December 2009 20:03:03

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4321

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Казимир Малевич написал:

shuric написал:

То есть как я понимаю если общество вышло вперед - это признак высокой "общности"?

Однако вы удивительно догадливы. Только страниц 20 об этом беседуем, и до вас уже дошло.  lol

То есть итог вашей теории сводится к тому, что теперь вместо слов "более развитое общество", мы можем говорить "общество с более высоким уровнем общности"?  Причем эту самую "общность" мы определяем как раз по уровню развития общества, т.е. в сущности вся теория сводится к тому, что вы придумали синоним словосочетанию "уровень развития".  Мы не уровень развития определяем по общности, а наоборот "общность" по уровню развития.

Неактивен

 

#60 16 December 2009 20:23:20

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4321

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Казимир Малевич написал:

shuric написал:

Среди русских крестьян 18 века могли быть (и были)  "профессиональные предприниматели", но это не значит, что крестьяне в массе были  " профессиональными предприниматяли". То же самое и периэки.  Кастой купцов они не были

Думаете так и уйдете от ответа? А вы в курсе, что опять напутали всё?

Русские крепостные только с начала 19 века получили возможность торговать оптом. Это было началом массового распространения капиталистических отношений в русском обществе и началом складывания русской нации. При всем при этом торговле крепостных мешал по-прежнему их зависимый от помещика образ жизни. Такие например, предприниматели (из ряда вон выходящие) как Савва Морозов, первым делом хотели сбросить с себя ярмо крепостного, т.к. это для бизнеса как палка в колесо. И получалось только у единиц - все зависело от воли хозяина.

До 19 века крепостные могли сколотить себе капитал только с помощью юридических махинаций (оформление предприятия на другое лицо, подкуп чиновников и т.д.).

А периэки, в отличие от крепостных могли выбирать занятие на полном свободном принципе. Их бизнесу ничто не мешало с юридической точки зрения.

Так что, считаем периэков иже с русскими крепостными? Ась? Я ведь этого так не осталю. То вы их к илотам отправляете, теперь вот к крепостным. Сколько можно уже?

Про крепостных - все чепуха практически до единого слова.  Да и я писал про "русских крестьян" а не про крепостных, это вопреки революционной пропаганде  отнюдь не синонимы.  Что касается периэков они не были крепостными (в отличии от илотов) - это были свободные крестьяне, некоторые из которых теоретически могли быть профессиональными торговцами. То же самое относится и к русским крестьянам, чему есть примеры.

Неактивен

 

#61 16 December 2009 20:26:06

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4321

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Казимир Малевич написал:

shuric написал:

Так это рабы или не рабы?

Особое сословие, чисто  условно называемое рабами. Рабы - де-юре, не рабы - де факто. Они имеют такое же отношение к классическим рабам, что и к метэкам, демиургам, евпатридам, геоморам.

Ну тогда и илоты - тоже никакие не рабы.

Неактивен

 

#62 16 December 2009 20:28:36

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4321

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Казимир Малевич написал:

Например - всадники-лучники - элитное войско, формировалось из скифов, одних из лучших всадников Евразии того времени. Греки просто так не умели держаться в седле.
.

Ну ка примеры подвигов этого элитного войска?

Казимир Малевич написал:

shuric написал:

По поводу рабов-интеллигентов посмотрите Миса ученика Эпикура.

Угу, которого Эпикур приобщил к философии исключительно по своей воле, да к тому же и освободил после смерти? Слабенько, низачот.

Рабы-интеллигенты в Афинах - редчайшее исключение. Это на примере Миса как раз и видно.
.

Ну так и интеллигенты вообще были тоже исключением.  Конечно среди рабов таких было не много - но они были. Вот и приходим к тому, что профессиональной дифференциации - никакой.

Неактивен

 

#63 18 December 2009 18:55:43

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

shuric написал:

Так тогда эти самые - демиурги, евпатриды, геоморы это "классы" или сословия?  Если это отдельные "классы" то кто тогда метеки и рабы?  Если это сословия - то где различие их правового статуса?

А мне надоело по 100 раз разжевывать, сами додумаетесь. Не ребенок, надеюсь.

shuric написал:

Если это просто деление по "роду занятий"   то к чему тогда вся эта галиматья про дифференциацию на стадии "народности" и слияние на стадии "нации"?

Мля, ёпрст. Терпение кончается. Смотрите пост 24.  ВНИМААААТЕЛЬНО смотрите, насколько сможете. Только после этого порите чушь, но только не такую.

Отредактировано Казимир Малевич (18 December 2009 22:32:39)

 

#64 18 December 2009 19:05:10

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

shuric написал:

То есть итог вашей теории сводится к тому, что теперь вместо слов "более развитое общество", мы можем говорить "общество с более высоким уровнем общности"?  Причем эту самую "общность" мы определяем как раз по уровню развития общества, т.е. в сущности вся теория сводится к тому, что вы придумали синоним словосочетанию "уровень развития".  Мы не уровень развития определяем по общности, а наоборот "общность" по уровню развития.

Нет, уважаемый. Утром - деньги, вечером-стулья. Сначала-общность, потом-прогресс. И никак не наоборот.

Ещё раззззззззззззззззз:

Казимир Малевич написал:

Только никогда "племя" не обгонит "народность" (если исключить заимстования). Народ может обогнать только народ, нацию - только нация. По-другому - никак, история не знает исключений.

 

#65 18 December 2009 19:13:17

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

shuric написал:

Про крепостных - все чепуха практически до единого слова.

За каждое слово, объявляемое ложью, предъявлю.

Казимир Малевич написал:

Русские крепостные только с начала 19 века получили возможность торговать оптом.

Раз.

Казимир Малевич написал:

Это было началом массового распространения капиталистических отношений в русском обществе и началом складывания русской нации.

Два.

Казимир Малевич написал:

При всем при этом торговле крепостных мешал по-прежнему их зависимый от помещика образ жизни.

Три.

Казимир Малевич написал:

Такие например, предприниматели (из ряда вон выходящие) как Савва Морозов, первым делом хотели сбросить с себя ярмо крепостного, т.к. это для бизнеса как палка в колесо.

Четыре.

Казимир Малевич написал:

И получалось только у единиц - все зависело от воли хозяина.

Пять.

Казимир Малевич написал:

До 19 века крепостные могли сколотить себе капитал только с помощью юридических махинаций (оформление предприятия на другое лицо, подкуп чиновников и т.д.).

Шесть.

Шесть предложений - шесть вопросов - где чепуха? Отвечать немедленно.

 

#66 18 December 2009 19:26:55

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Шурик в 10-ый раз вам повторяю - из вас никудышный софист. Полюбуйтесь-ка на собственные каракули:

shuric написал:

Да, для сведения, крепостные в России, к вашему сведению прекрасно занимались предпринимательством

shuric написал:

Да и я писал про "русских крестьян" а не про крепостных

lol lol lol lol Здесь вам не бобруйск

Отредактировано Казимир Малевич (18 December 2009 21:42:12)

 

#67 18 December 2009 19:29:32

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

shuric написал:

Ну тогда и илоты - тоже никакие не рабы.

Ну тогда и спартиаты - государственные рабы.  lol

 

#68 18 December 2009 19:42:34

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

shuric написал:

Ну ка примеры подвигов этого элитного войска?

А мне это на кой? Сам ищи.

Казимир Малевич написал:

Ну так и интеллигенты вообще были тоже исключением.  Конечно среди рабов таких было не много - но они были. Вот и приходим к тому, что профессиональной дифференциации - никакой.

То есть интеллигенция Афин классического периода - это исключение?lol

"Ид...от!!!" (С)

Отредактировано Казимир Малевич (18 December 2009 19:54:11)

 

#69 18 December 2009 23:35:17

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Мне, кстати, надоело словоблудие насчет занятий периэков:

Так как сами спартанцы не занимались ничем, кроме войны и военных упражнений, они нуждались в услугах периэков, среди которых были искусные оружейники, торговцы, доставлявшие из соседних стран необходимые для войны изделия. Некоторые периэки благодаря искусству в ремесле и ловкости в торговле богатели и становились богаче самых знатных спартанцев. Богатые периэки имели рабов, купленных в чужих землях.

Вспоминайте что говорили:

shuric написал:

Точно также как ремеслом и торговлей могли заниматся илоты.

Вот теперь давайте отвечать за свои слова. Где, когда и при каких обстоятельствах "точно также" торговали и изготовляли оружие илоты, ввозили товар из-за границы и покупали рабов. А?

Отредактировано Казимир Малевич (18 December 2009 23:35:56)

 

#70 19 December 2009 16:10:10

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4321

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Казимир Малевич написал:

shuric написал:

То есть итог вашей теории сводится к тому, что теперь вместо слов "более развитое общество", мы можем говорить "общество с более высоким уровнем общности"?  Причем эту самую "общность" мы определяем как раз по уровню развития общества, т.е. в сущности вся теория сводится к тому, что вы придумали синоним словосочетанию "уровень развития".  Мы не уровень развития определяем по общности, а наоборот "общность" по уровню развития.

Нет, уважаемый. Утром - деньги, вечером-стулья. Сначала-общность, потом-прогресс. И никак не наоборот.

Ещё раззззззззззззззззз:

Казимир Малевич написал:

Только никогда "племя" не обгонит "народность" (если исключить заимстования). Народ может обогнать только народ, нацию - только нация. По-другому - никак, история не знает исключений.

Но при этом "общность" будем определять по уровню прогресса.  Вне всякого сомнения "никогда "племя" не обгонит "народность""  постольку поскольку те образования которые будут более развиты мы назовем народностью, а те которые менее развиты - племенем.

Отредактировано shuric (19 December 2009 16:10:39)

Неактивен

 

#71 19 December 2009 16:41:05

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4321

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Казимир Малевич написал:

Русские крепостные только с начала 19 века получили возможность торговать оптом.

Указ который дал им такую возможность? И указ который им это ранее запрещал?


Казимир Малевич написал:

Это было началом массового распространения капиталистических отношений в русском обществе и началом складывания русской нации.

Это бессмысленное утверждение, так как декларируемое вами понятие "нация" (а не понятие "нация" известное за пределами форума) вы  сами в данной дискуссии и ввели.  "Капиталистические отношения" начали распространятся раньше, а закончили позже, так что это опять таки бессмысленное утверждение.    "Массовое" распространение кап. отношений, началось конечно не с декларируемого вами  разрешения крепостным крестьянам торговать оптом, а гораздо позже - когда стали строить ж.д., а фабричные вещи вошли в крестьянский быт.

Казимир Малевич написал:

При всем при этом торговле крепостных мешал по-прежнему их зависимый от помещика образ жизни.

Какая та доля правды в этом есть, хотя попахивает одиозным плачем "прогрессивных интеллигентов" про "угнетение".

Казимир Малевич написал:

Такие например, предприниматели (из ряда вон выходящие) как Савва Морозов, первым делом хотели сбросить с себя ярмо крепостного, т.к. это для бизнеса как палка в колесо.

Это верно.


Казимир Малевич написал:

И получалось только у единиц - все зависело от воли хозяина.

Ну так и у свободных крестьян получалось у единиц


Казимир Малевич написал:

До 19 века крепостные могли сколотить себе капитал только с помощью юридических махинаций (оформление предприятия на другое лицо, подкуп чиновников и т.д.).

А вот неверно. Если брать 18 век в целом, то был указ  7 сентября 1723 г, по которому помещик никак не мог вмешиватся в дела своего крепостного ведущего торговлю в городе и имеющего легальный капитал выше определенной суммы.  Напротив в 19 веке крепостной действительно мог де-юре владеть собственностью только на подставное лицо.

Отредактировано shuric (19 December 2009 17:46:20)

Неактивен

 

#72 19 December 2009 17:19:09

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4321

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Казимир Малевич написал:

Шурик в 10-ый раз вам повторяю - из вас никудышный софист. Полюбуйтесь-ка на собственные каракули:

shuric написал:

Да, для сведения, крепостные в России, к вашему сведению прекрасно занимались предпринимательством

shuric написал:

Да и я писал про "русских крестьян" а не про крепостных

lol lol lol lol Здесь вам не бобруйск

Только вторая фраза относится к реплике

shuric написал:

Среди русских крестьян 18 века могли быть (и были)  "профессиональные предприниматели", но это не значит, что крестьяне в массе были  " профессиональными предприниматяли".

Впрочем ее можно записать и в таком виде "Среди русских крепостных 18 века могли быть (и были)  "профессиональные предприниматели", но это не значит, что крепостные в массе были  " профессиональными предприниматяли".
Действительно с реди крепостных 18 века были предприниматели, но в массе своей крепостные предпринимателями не были.

Неактивен

 

#73 19 December 2009 17:21:19

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4321

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Казимир Малевич написал:

shuric написал:

Ну тогда и илоты - тоже никакие не рабы.

Ну тогда и спартиаты - государственные рабы.  lol

Ну вот видите вы сами согласны, что ваша классовая теория - чепуха

Неактивен

 

#74 19 December 2009 17:28:22

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4321

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Казимир Малевич написал:

Мне, кстати, надоело словоблудие насчет занятий периэков:

Так как сами спартанцы не занимались ничем, кроме войны и военных упражнений, они нуждались в услугах периэков, среди которых были искусные оружейники, торговцы, доставлявшие из соседних стран необходимые для войны изделия. Некоторые периэки благодаря искусству в ремесле и ловкости в торговле богатели и становились богаче самых знатных спартанцев. Богатые периэки имели рабов, купленных в чужих землях.

Вспоминайте что говорили:

shuric написал:

Точно также как ремеслом и торговлей могли заниматся илоты.

Вот теперь давайте отвечать за свои слова. Где, когда и при каких обстоятельствах "точно также" торговали и изготовляли оружие илоты, ввозили товар из-за границы и покупали рабов. А?

-"Швеция точно также как Испания располагается в Европе"
-"Это как "точно также"!!!  Где, когда и при каких обстоятельствах  в Европе Швеция "точно также" располагается как Испания, если они располагаются в Европе в совершенно разных местах?! Вот теперь давайте отвечать за свои слова!"

Неактивен

 

#75 19 December 2009 17:29:58

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4321

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Казимир Малевич написал:

Казимир Малевич написал:

Ну так и интеллигенты вообще были тоже исключением.  Конечно среди рабов таких было не много - но они были. Вот и приходим к тому, что профессиональной дифференциации - никакой.

То есть интеллигенция Афин классического периода - это исключение?lol

"Ид...от!!!" (С)

В массе населения - несомненно.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry